عصر ایران، هومان دوراندیش – تقی آزاد ارمکی، استاد جامعه شناسی دانشگاه تهران، جزو کسانی است که معتقد است باید در هر انتخاباتی شرکت کرد چرا که نتیجه بازی انتخابات در نهایت تحقق دموکراسی در جامعه ایران است. او سیاست 
تحریم انتخابات را سیاستی بی فایده می داند و در گفت و گو یا عصرایران دلایل این ناسودمندی را توضیح می دهد.
متن زیر در اصل گفتگویی است درباره رابطه نیروهای اجتماعی ایران امروز با نهاد انتخابات. آزاد ارمکی معتقد است کارگران و سرمایه داران و لمپن ها و روشنفکران معمولاً مشارکتی حداقلی در انتخابات دارند اما روحانیان و نظامیان و روستاییان ( دهقانان و کشاورزان )، مشارکت سیاسی شان حداکثری است. طبقه متوسط جدید و (مسامحتاً) خرده بورژوازی ایران نیز بسته به شرایط سیاسی و اجتماعی، کم و بیش در پای صندق های رای حاضر می شوند.
شما به عنوان جامعه شناسی که جامعه ایران را می بیند و مطالعه می کند ، برداشتتان از میزان مشارکت مردم در انتخابات مجلس هشتم چیست؟ آیا عامه مردم دعوت گروههای هوادار تحریم را اجابت کردند؟
ما اصل واحدی برای توضیح رفتار سیاسی جامعه ایرانی نداریم که بر اساس آن بخواهیم به یک سری کلیشه های رفتاری برسیم. برای پاسخ گفتن به این سوال، باید به پاره ای از مفروضات بپردازیم. مفروض اول این است که ما یک جامعه ساده و “در اختیار” نداریم.
اگر جامعه ما ساده و در اختیار بود، می توانست به سرعت توسط گروه های سیاسی گوناگون، سیاسی یا غیر سیاسی شود.
من جامعه ایران را جامعه ای پیچیده و متکثر می دانم که به آسانی قابل دستیابی برای گروه های سیاسی نیست.
منظورتان از جامعه ساده چیست؟
جامعه ساده جامعه ای است که یک کانون وحاد و یک نیروی اجتماعی تعیین کننده دارد و آدم هایش هم شکل هستند. دوره چنین جامعه ای در ایران گذشته است. زمانی جامعه ایران به گونه ای بود که در آن هر چه حاکمان انجام می دادند، مردم هم آن کار را انجام می دادند. اما جامعه ایران خیلی وقت است که از این مرحله عبور کرده است.
جامعه ما الان پیچیده تر از آن چیزی شده است که تصورش را می کردیم و به همین دلیل رویدادهای آن با یک نگاه و دانش ابتدایی، قابل فهم و توضیح نیست.
ما در کدام مقطع زمانی جامعه ساده داشتیم؟
مثلاً در دوره قاجار. یعنی جامعه ای که در آن شاه حاکم بود و یک نظام ایلیاتی سلسله مراتبی داشت.
آخرین مقطعی که ما چنین جامعه ای داشتیم کی بود؟
تقریباً قبل از اواسط دوره قاجاریه. در دوره قاجار، از زمانی به بعد، به تدریج تحولات جامعه ایران ساحت ایلیاتی خودش را از دست داد و از سادگی رو به پیچیدگی رفت. یعنی نیروهای متعدد و متکثر اجتماعی در جامعه ظهور کردند و آدم ها دیگر هم شکل نبودند.
جامعه ایران الان متاثر از حوزه های متعدد فرهنگی است. به همین دلیل است که ما در ایران بحث های آذری ها، لرها، تهرانی ها، مشهدی ها، اصفهانی ها و شمالی ها را داریم.
بنابراین دریافت ما درباره مشارکت و فعل سیاسی، نمی تواند محدود شود به رابطه ساده دولت و ملت ؛ یعنی دولت با استفاده از رسانه های خودش، جامعه را به مشارکت حداکثری بکشاند. به نظر من، در انتخابات مجلس نهم، میزان مشارکت بیش از متوسط بود. میزان مشارکت خیلی بالا نبود ولی قابل اعتنا بود. یعنی سطح مشارکت پایین نبود.
منظورتان از مشارکت پایین، مشارکت زیر پنجاه درصد است؟
بله ، میزان مشارکت در انتخابات مجلس نهم زیر پنجاه درصد نبود. اساساً تا وقتی که جامعه ایران از مرکزیت سیاسی برخوردار است، همیشه باید منتظر مشارکت پنجاه درصد به بالا باشیم. اتفاقاً من قبل از انتخابات مجلس هم این پیش بینی را کردم. کف مشارکت ما در ایران، پنجاه درصد به بالا است.
چرا؟
علل گوناگونی دارد. ترکیب نیروهای اجتماعی و نیروهای سیاسی در این جا اهمیت ویژه ای دارند. جامعه ما به طور کلی، پانزده درصد چپگرا دارد و پانزده درصد راستگرا.
چپگرا به چه معنا؟
به این معنا که اهل تحریم اند، منتقدند و داعیه حذف نیروهای اجتماعی راستگرا را دارند.
پس منظور شما از چپ و راست، نیروهای اجتماعی اصلاح طلبان و محافظه کاران است.
بله. این رقم ها را بر اساس مطالعه خاصی بیان می کنم که قبلاً در این باره انجام داده ام. ما حدود سی درصد نیروی اجتماعی راستگرا و چپگرا داریم و حدود هفتاد درصد نیروی اجتماعی میانی که نه دست راستی هستند نه دست چپی. اما راستگریان یا محافظه کاران، قدرت بیشتری برای فعال سازی این هفتاد درصد نیروی میانی دارند.
محافظه کاران توانایی فعال کردن 30 تا 35 درصد از این هفتاد درصد را دارند. بنابراین با احتساب آن 15 درصد نیروی اجتماعی ویژه جناح راست، کف مشارکت سیاسی در جامعه ما، پنجاه درصد می شود. مابقی، نیروی اجتماعی چپ ها و آن جمعیت خاموش یا بی اعتنا است.
یعنی پانزده درصد چپ ها و آن 35 درصدی که جریان چپ توان بسیج بخشی از آن را دارد.
بله، جریان چپ می تواند بخشی از این 35 درصد را به عرصه انتخابات بکشاند. البته بخشی از آن ها نیز با توجه به شرایط سیاسی و اجتماعی، گاه رای می دهند و گاه از شرکت در انتخابات پرهیز می کنند. بنابراین میزان مشارکت سیاسی در ایران، همیشه بین کف پنجاه درصد و سقف هفتاد و پنج درصد است.
به نظر شما، رای دهندگان انتخابات مجلس نهم، با چه انگیزه هایی رای دادند؟
این پنجاه تا پنجاه و پنج درصد، با سه انگیزه متفاوت رای دادند. بخشی از آنها با دلایل کاملاً سیاسی و ایدئولوژیک رای دادند. بخش دیگر، کسانی بودند که رفتار سنتی شان شرکت در انتخابات است.
این ها جزو آن پانزده درصد جناح راست هستند؟
نه، این ها جزو آن سی و پنج درصدی هستند که جناح راست توانایی بیشتری برای بسیج کردن آنها دارد. آن پانزده درصد همان کسانی هستند که با انگیزه های ایدئولوژیک رای می دهند.
این سی و پنج درصدی که به شکل سنتی همیشه رای می دهند، چه ویژگی هایی دارند؟
این ها فهمی عامیانه از جامعه ایرانی دارند و در تمام انتخابات های جامعه ایران از قدیم الایام شرکت کرده اند.
شما فرمودید محافظه کاران و اصلاح طلبان، هر کدام پانزده درصد حامی مردمی ثابت قدم و همیشگی دارند. یعنی نیروهای اجتماعی قابل اتکای اصلاح طلبان و محافظه کاران را برابر می دانید؟
نه، نیروی اجتماعی محافظه کاران بیشتر است.
پس چرا خاتمی دو بار رئیس جمهور ایران شد؟
برای اینکه خاتمی تصویر ضد راست نداشت. خاتمی یک پدیده ملی بود و اتفاقاً بخشی از نیروهای اجتماعی جناح راست هم به او رای دادند.
انگیزه سوم رای دهندگان در انتخابات مجلس نهم را نفرمودید.
انگیزه سوم پیگیری منافع است. یعنی رای دهندگان در این انتخاب با سه منطق ایدئولوژیک، سنتی و منفعت جویانه رای دادند. به غیر از آن تقریباً پنجاه درصدی که همیشه در انتخابات رای می دهند، بخشی از کسانی که گاهی رای می دهند و گاهی رای نمی دهند، بر اساس منطق منفعت رفتار انتخاباتی خود را تنظیم می کنند.
آنها نگاه می کنند که قدرت در دست کیست. آنها به خودشان می گویند که ما می خواهیم زندگی کنیم و با کسی دعوای سیاسی هم نداریم. داعیه های تند و تیز سیاسی هم ندارم. چنین افرادی با منطقی کاملاً منفعت طلبانه رای می دهند. یعنی رایی می دهند که به نفعشان باشد.
این ها چند درصد جامعه را تشکیل می دهند؟
پانزده تا بیست درصد.
پس از نظر شما، پانزده درصد از مردم نیروهای ثابت جناح محافظه کارند. پانزده درصد نیروی ثابت اصلاح طلبان. سی و پنج درصد کسانی که به طور سنتی همیشه رای می دهند. بیست درصد کسانی که بر اساس منطق منفعت رای می دهند. پانزده درصد هم کسانی که هیچ وقت رای نمی دهند.
بله. درباره منطق منفعت هم بگویم که این اصلاً چیز بدی نیست.
کسانی که با انگیزه ممانعت از حمله نیروهای خارجی در انتخابات مجلس نهم رای دادند، جزو همین کسانی هستند که بر اساس منطق منفعت رای می دهند؟
بعضی از آن ها این طورند ولی بیشترشان ایدئولوژیک اند. یعنی رایشان رای ایدئولوژیک است.
به نظر شما، سیاست تحریم در انتخابات مجلس نهم شکست خورد؟
بله. البته این سیاست برای گروههای تحریم کننده، منافعی در بر دارد اما این سیاست در این انتخابات شکست خورد. برای اینکه شما یا باید بازی کنید یا نباید بازی کنید. شما نمی توانید بگویید وقتی بازی به نفع من است بازی می کنم ولی اگر رقیبم برنده شود، بازی را خراب می کنم. ما اصلاً اجازه خراب کردن بازی را نداریم. ما باید تیم مان را قوی کنیم.
این نقد شما متوجه اصلاح طلبان است؟
بله.
پس اپوزیسیون براندازی که یک خط در میان قائل به شرکت در بازی انتخابات نیست، مشمول این نقد شما نمی شود. چون او همیشه می گوید نباید بازی کرد!
بله، اما این اپوزیسیون نقش چندانی در تصمیم گیری سیاسی مردم جامعه ایران نداشته است. نقد اصلی من متوجه کسانی است که یک خط در میان بازی می کنند. رقیب اقتدارگرای آنها، اساساً قائل به بازی انتخابات نیست و اگر بتواند، بساط این بازی را جمع می کند. پس آنهایی که یک خط در میان بازی می کنند، باید دست از این رویه خود بردارند.
در جامعه ایران، هر گروهی که از دایره بازی خارج شود بی اثر می شود. وقایع سال های گذشته نیز این امر را به خوبی نشان داده است.
کسانی که با حسرت از دوران قبل از انقلاب یاد می کنند و می گویند در آن دوران ارزانی بود و همه چیز رو به راه بود، ممکن است به ندای تحریم اپوزیسیون سلطنت طلب لبیک بگویند؟
خیلی کم. اتفاقاً این نحوه بازی قدرت حاکم است که در خدمت برجسته کردن اپوزیسیون سلطنت طلب است. ما خودمان به گونه ای بازی می کنیم که آنها بزرگ شوند. و گر نه سلطنت طلبان و مجاهدین خلق در ایران امروز پدیده هایی مرده اند.
اصولگرایان برای اینکه اصلاح طلبان را شبیه مجاهدین و سلطنت طلبان معرفی کنند، ناخواسته در خدمت بزرگ کردن آن جریان های سیاسی مرده هستند. مجاهدین و سلطنت طلبان اگر نقش مهمی داشتند که در این سال بالاخره کاری انجام می دادند. این ها بیش از اینکه نقش تعیین کننده ای داشته باشند، یک خاطره سیاسی اند.
اما درباره اصلاح طلبان باید گفت که این جریان سیاسی باید تکلیفش را با شرکت در بازی انتخابات روشن کند. باید بازی کرد چرا که اگر بازی نکنی، حذف شده ای. تحریم انتخابات یعنی حذف از دایره بازی سیاست در ایران. وقتی بازی نکنی، حذف شده ای. تحریم به نظر من یعنی حذف شدن.
به نظر شما، میزان مشارکت در انتخابات چقدر باید باشد تا بتوان گفت که سیاست تحریم جواب داده است؟
سی درصد، بیست درصد. وقتی که میزان مشارکت به حول و حوش پنجاه درصد می رسد، تحریم انتخابات هیچ اثری ندارد.
ممکن است هواداران تحریم انتخابات روزی بتوانند مشارکت را به سی درصد برسانند؟
امکان ندارد! هیچ نیروی اجتماعی ای نمی تواند چنین کاری کند مگر اینکه خود سیستم دچار بحران های ساختاری بنیادین شود. هوادران تحریم در واقع خودشان را به تاریخ سیاست این کشور پیوند می زنند؛ یعنی از دایره واقعیت تاثیرگذار خارج می شوند. مثل جریان هوادار مصدق.
منظورتان جبهه ملی است؟
ملی گرایان و ملی مذهبی ها. اصلاح طلبان رادیکال هم می توانند به سرنوشت این ها دچار شوند. اما حذف شدن این جریان ها می تواند به فعال شدن منتقدانه جریان های تازه ای منجر شود که در درون سیستم قرار دارند و جزو همان سی درصدی هستند که همیشه به شکل سنتی در انتخابات شرکت می کنند. این ها می توانند در سیستم اختلال ایجاد کنند.
کدام طبقات و اقشار معمولاً در انتخابات شرکت می کنند. یعنی آن سی درصد سنتی و پانزده درصد ایدئولوژیک، کدام طبقات را در بر می گیرند؟
بخشی از طبقه متوسط و بخش عمده طبقات پایین جامعه. طبقه بالای جامعه کمترین مشارکت سیاسی را دارد و در شرایط خیلی حاد فعال می شود. طبقه بالای جامعه به دلایل متعددی همیشه در تحریم اند.
چرا؟
طبقه بالا در تعیین سیاست ها نقشی ندارند و به گروه مسلط سیاسی متصل نیست.
منظورتان از طبقه بالا سرمایه داران است؟
بله، این ها با نظام سیاسی خیلی جفت نیستند.
این ها همان پانزده درصدی را تشکیل می دهند که هیچ وقت در انتخابات شرکت نمی کنند؟
بخشی از آن پانزده درصد هستند.
سرمایه داران مذهبی هم جزو همین افراد هستند؟
این جا باید به یک نکته ظریف توجه کنیم. شما باید جریان سیاسی سرمایه دارن بازاریان مذهبی را از جریان غیرسیاسی آنها جدا کنید. اکثریت این سرمایه داران با نظام سیاسی پیوند چندانی ندارند و سایست های اقتصادی مدنظرشان با سیاست های اقتصادی نظام پیوند نمی خورد. بنابراین این ها کار خودشان را انجام می دهند و در پی منافع خودشان هستند.
در دوره هاشمی و خاتمی و احمدی نژاد هم از تمامی منفذها در جهت منافع خودشان استفاده کردند. امروز می شوند یار غار چینی ها، فردا یار غار هندی ها می شوند و پس فردا هم رفیق گرمابه و گلستان آمریکایی ها می شوند.
نگاه این طبقه اساساً معطوف به شرایط داخلی ایران نیست. این ها بیشتر به شرایط خارج از ایران فکر می کنند. همین سرمایه داران هستند که دوبی و ترکیه را سامان داده اند و احتمالاً فردا تاجیکستان و افغانستان را سامان می دهند. یعنی پول ایران را به این کشورها می برند.
این ها یعنی چه کسانی؟ بازاریان؟ سرمایه داران صنعتی؟ سرمایه داران مالی؟
بازاریان و سرمایه داران صنعتی. سرمایه داری مالی در ایران خیلی تعیین کننده نیست زیرا رقیبش دولت است.
پس منظور شما از طبقات بالا، سرمایه داران است و در بین این سرمایه داران، سرمایه داران تجاری و صنعتی را در ایران موثر می دانید ولی سرمایه داران مالی را چندان مهم نمی دانید.
بله.
حالا بفرمایید که سرمایه داران تجاری مشخصاً چه کسانی هستند؟ بازاریان؟
بخشی از آنها بازاریان هستند اما بخش دیگری از آنها، نیروی جدیدی است که در مناسبات تجاری شکل گرفته است. حالا ممکن است این نیروی جدید برآمده از گروههای حاکم یا سایر گروهها باشد. این نیروی جدید عمدتاً شامل کسانی است که دفاتر تجاری شان در خارج از کشور است. مثلاً در آلمان و دبی.
ولی در ایران از پیوند روحانیت و بازار سخن می رود و گفته می شود که بازاریان حامی حکومت اند.
ما الان بازاری سنتی چندانی نداریم. یعنی بازار ایران الان اساساً در اختیار ثروتمندان سنتی و مذهبی نیست. این بخش از بازاریان به تدریج به حاشیه می روند. من در این زمینه پژوهش کرده ام. کسانی که الان بازار را در دست دارند، اساساً در این وادی نیستند که بخواهند همراه با روحانیت یک اقدام ملی بکنند. ما شاهد چنین اتفاقی در آینده ایران نخواهیم بود.
روحانیت در این سال ها بازتولید بازار سنتی نبوده است. روحانیت در درون حکومت و در پی سر و سامان دادن به حوزه سیاسی بوده است.
پس سرمایه داران عمدتاً در انتخابات شرکت نمی کنند.
بله.
کارگران چه نسبتی با سیاست تحریم دارند؟
کارگران در ایران به چند دلیل اهمیت سیاسی زیادی ندارند. یکی اینکه، کارگران اساساً نیروی متشکلی نیستند و صدای سیاسی واحدی ندارند. صدای آنها در صدای عام عدالت طلبی گم شده است.
مگر سرمایه داران صدای واحد سیاسی دارند؟
سرمایه داران اصلاً دنبال چنین چیزی نیستند.
کارگران مگر دنبال این صدای واحد هستند؟
نه! برای اینکه نمی توانند. سرمایه دار صاحب قدرت است اما کارگر قدرتی ندارد و فقط وقتی قدرت می یابد که متشکل شود. سرمایه دار خودش به تنهایی صاحب قدرت است و با جامعه جهانی ارتباط دارد. کارگران تا متشکل نشوند و اتحادیه سندیکای موثری پیدا نکنند قدرتی هم نصیبشان نخواهد شد.
اکثر کارگران ایرانی در انتخابات دوم خرداد رای دادند و در سال 84 هم احتمالاً اکثراً به احمدی نژاد رای دادند …
بله، اما نه از موضع کارگر بودن. آنها به پیام عام عدالت رای دادند.
کارگر ایرانی بیشتر مستعد رای دادن است یا رای ندادن؟
رای ندادن. اگر ساحت کارگری را از ساحت دینداری و مقلد بودن کارگران جدا کنیم، می بینیم که کارگران از آن حیث که کارگرند، بیشتر مایل به عدم مشارکت سیاسی اند. زیرا کارگر در ایران نه یک پدیده سیاسی است نه یک پدیده اقتصادی.
اصلاً در ایران چیزی به نام کارخانه و کار و مناسبات کار و کارگری شکل نگرفته است که بخواهد پیامدی در حوزه سیاسی داشته باشد. ولی وقتی این کارگران از محل کارشان خارج می شوند، عضو بسیج محله و یا فلان هیات و یا فرزند فلان خانواده یا عضو فلان روستا یا فلان شهر هستند و اگر رای بدهند، از این موضع در انتخابات شرکت کرده اند.
چنین افرادی که هویتشان از مجاری گوناگونی تغذیه می شد، سرانجام به عنوان یک مومن سنتی رای می دهند یا به عنوان یک کارگر از رای دادن پرهیز می کنند؟
آنها از آن حیث که کارگرند هیچ دلیلی برای مشارکت ندارند ولی به عنوان یک آدم مذهبی سنتی ممکن است رای بدهند.
اگر بخواهیم مطالعه ای موردی درباره میزان مشارکت سیاسی کارگران مثلاً شرکت سایپا، ایران خودرو، ذوب آهن و عسلویه انجام دهیم، پیش بینی شما درباره نتیجه این تحقیق چیست؟
به نظر من حداکثر سی درصد این کارگران در انتخابات شرکت کرده اند. شناخت من از این نیروی اجتماعی چنین حکم می کند. کارگران نیروی منسجمی نیستند، هویت جمعی ندارند و هماهنگ عمل نمی کنند.
کارگران به چه دلیل صنفی باید به نمایندگان مجلس رای بدهند؟ مساله کدام یکی از کاندیداهای نمایندگی مجلس، مساله کارگران است که کارگران بخواهند به این کاندیداها رای بدهند؟ ممکن است کارگران در انتخابات ریاست جمهوری به دلیل پیام های عام فقرزادایی و عدالت طلبی در انتخابات شرکت کنند اما برای شرکت در انتخابات مجلس انگیزه چندانی ندارند.
در بین پانزده تا بیست درصدی که معمولاً رای نمی دهند، کدام طبقه اکثریت را در بر می گیرد؟
سرمایه داران. بعد کارگران و بعد از کاگران هم بخشی از طبقه متوسط.
درباره دهقانان و کشاورزان و به طور کلی روستاییان چه نظری دارید؟
این ها به نظر من بیشتر از کارگران و سرمایه داران در انتخابات شرکت می کنند زیرا به ساحت سنتی جامعه اتصال بیشتری دارند. دهقانان و روستاییان بخش عمده آن 35 درصدی هستند که به طور سنتی رای می دهند.
روستاییان در انتخابات مجلس نقش مهمتری دارند زیرا نمایندگان مجلس به مسائل آن ها توجه بیشتری دارند. مثلاً وعده داده می شود که فلان روستا بخش می شود. و یا مثلاً در کاشان، رقابت کاشان و آران بید گل نقش زیادی در انتخاب نماینده مجلس دارد. گاهی هم وعده های قومی و زبانی موجب مشارکت سیاسی روستاییان می شود.
پس به نظر شما، روستاییان اکثراً رای می دهند.
بله.
پیام تحریم اپوزیسیون خارج نشین به گوش روستایین نمی رسد؟
نه، اصلاً! اپوزیسیون خارج نشین و اصلاح طلبان اصلاً این نیروی اجتماعی را نمی بینند و روستاییان را یک نیروی تابع می دانند و پیامشان هم به آنها نمی رسد.
روستاییان بیشتر تابع روحانیت اند؟
آنها سنتی اند و از روحانیان حرف شنوی دارند. اما علاه بر این، انگیزه های محلی و قومی نیز موجب مشارکت سیاسی روستاییان می شود. روحانیت در بسیج سیاسی روستاییان نقش تعیین کننده و مهمی دارد. روحانیت از طریق مساجد و هیات و تکایا و مداحان، این نیروی اجتماعی را بسیج می کند.
لمپن ها و حاشیه نشیان شهری چه نسبتی با انتخابات دارند؟
لمپن ها و حاشیه نشینان شهری نیروی اجتماعی بسیار مهمی در ایران امروز هستند. البته حاشیه نشینان را باید از لمپن ها جدا کرد چون حاشیه نشینی در ایران سرنوشت متفاوتی نسبت به لمپنیسم پیدا کرده است. در ابیات سیاسی و اجتماعی، حاشیه نشینان را همسان لمپن ها گرفته اند. در جامعه ایران نوعی دگردیسی رخ داده است و آن اینکه حاشیه نشینان بخشی از شهرنشینان شده اند. یعنی ما حاشیه نشین در برابر شهرنشین نداریم.
الان شهر تهران به دلایل متعدد به حاشیه خودش دست اندازی کرده و حاشیه تهران به بخشی از شهر تهران بدل شده و در درون آن قرار گرفته است. راهها و مترو یکی از علل مهم این پدیده اند. مترو تهران نقاط اساسی شهر را به هم پیوند نزده است بلکه حاشیه شهر را تقریباً به کانون بدل کرده است. مترو سرمایه دورترین نقاط حاشیه شهر را به مرکز شهر کشانده است.
حاشیه نشینی در ایران امروز، بویژه در شهرهای بزرگ، خیلی در تقابل با مرکزنشینی نیست. اما درباره لمپن ها، باید بگویم که لمپن ها نیروی اجتماعی خیلی مهمی در ایران امروز هستند. مساله لمپن ها مشارکت سیاسی نیست.
من شخصاً فکر می کنم ،اگر دموکراسی و عقلانیت نتوانند ساخت سیاسی و اجتماعی را اصلاح کنند، لمپن ها به دلیل فشاری که بر ساخت سیاسی اجتماعی وارد می کنند در آینده می توانند منشا تحولات بزرگ در ایران شوند.
اجازه بدهید وارد این بحث نشویم چون از موضوع اصلی دور می شویم. لمپن ها بیشتر شهرنشین اند؟
بله، اما لمپن های روستایی هم داریم. یعنی لمپنیسم یک پدیده عام در ایران است.
لمپن ها، اعم از شهرنشین و روستانشین، به چه دلیل اهل رای دادن نیستند؟
برای اینکه مسائل آنها اصلاً سیاسی نیست. آنها دغدغه نظم و سامان دهی حیات اجتماعی را ندارند. دموکراسی و مشارکت در پی ارتقابخشی حیات اجتماعی و نظم است. لمپن ها کاری به این چیزها ندارند.
در بین آن پانزده تا بیست درصدی که معمولا رای نمی دهند، لمپن ها چه حجمی را اشغال می کنند؟
لمپن ها بخش بسیار زیادی از آن بیست درصد را تشکیل می دهند.
از کارگران بیشترند؟
بله. بخشی از آن کارگران نهایتاً به دلایل سنتی رای می دهند اما لمپن ها نه.
تعداد کارگران بیشتر است یا لمپن ها؟
لمپن ها. لمپن ها کسانی هستند که هویت کاری ندارند و مرکز تولید نابسامانی های اجتماعی اند. این ها تعدادشان خیلی بیشتر از نیروی کارگری است که بالاخره به نوعی از سوی کارخانه هدایت می شود.
اپوزیسیون هوادار تحریم انتخابات نمی تواند رای ندادن لمپن ها را به حساب خودش بگذارد؟
نه، اصلا! لمپن ها در حال تغییر محتوایی جامعه ایرانی اند بدون آنکه داعیه سیاسی و ایدئولوژیک داشته باشند. لمپن ها سازمان یافته و تشکیلاتی نیستند و به حرف کسی هم گوش نمی کنند!
نظامیان چه نسبتی با انتخابات دارند؟
نظامیان از تحریم دورند و در انتخابات شرکت می کنند.
شرکت در انتخابات چه منافع ملموسی برای نظامیان دارد؟
نظامیان آموخته اند که اطاعت کنند. ضمناً آنها کنترل می شوند و تحت نظارت اند. البته حکومت حق دارد که آنها را کنترل کند چرا که آنها اسلحه در دستشان است. نظامیان عموماً غیرسیاسی اند اما این حرف به این معنا نیست که آنها رای نمی دهند. اکثریت نظامیان رای می دهند و حمعیت قابل اعتنایی هستند.
نظامیان جزو آن پانزده درصدی هستند که رای ایدئولوژیک می دهند یا ان سی درصدی که به شکل سنتی رای می دهند؟
نظامیان بخش مهمی از آن سی درصد هستند. در هر انتخاباتی، شما باید نظامیان را جزو کسانی قلمداد کنید که به تحریم انتخابات نه می گویند.
روحانیان چه نسبتی با انتخابات دارند؟
روحانیت نیروی فعال بخش سنتی است.
فکر می کنید چند درصد روحانیان در انتخابات شرکت نمی کنند؟
خیلی کم. کسانی که خیلی رادیکال هستند و یا اصلاً مساله شان نظام سیاسی نیست، رای نمی دهند اما اکثریت آنها در انتخابات شرکت می کنند. به علاوه روحانیت در انتخابات نیروی بسیج کننده است. یعنی از روحانیان خواسته می شد که به نقاط گوناگون کشور بروند و مردم را برای رای دادن بسیج کنند.
بنابراین خود روحانیان دیگر نمی توانند رای ندهند. آنها از این حیث مثل نظامیان هستند. در مسجد روحانیان، صندوق رای وجود دارد و مخاطبان آنها وقتی که برای رای دادن به مسجد می آیند، در واقع روحانیان را نیز کنترل می کنند.
پس از نظر شما، روستاییان و نظامیان و روحانیان به شکل حداکثری در انتخابات شرکت می کنند. سرمایه داران و کارگران و لمپن ها مشارکت سیاسی حداقلی دارند. روشنفکران چطور؟ اکثرا رای می دهند یا نه؟
روشنفکران و هنرمندان اکثراً رای نمی دهند. البته تعداد این ها زیاد نیست اما چون آدم های مشهر و برجسته ای هستند، رای ندادنشان باعث می شد که صدای تحریم بلند باشد؛ هر چند که اثر تحریم به اندازه صدایش نیست. اثر تحریم محدود است.
طبقه متوسط جدید چه نسبتی با انتخابات دارد؟
این طبقه فاقد انسجام و تشکیلات و رهبری است. اختلافات داخلی این طبقه خیلی زیاد است. مثلاً دیدیم که رای دادن آقای خاتمی چطور به دعوای درونی در این طبقه منجر شد. ضمناً اعضای طبقه متوسط جدید به این سادگی ها به شرکت در انتخابات مجاب نمی شوند. انتظارات آنها از نظام سیاسی حداکثری است.
این ها همان کسانی هستند که خاتمی را دو بار به قدرت رساندند.
بله، اما همین ها هم خاتمی را به زمین زدند!
چرا می گویید خاتمی را زمین زدند؟
چون به دلیل مطالبات حداکثری شان در انتخابات سال 84 شرکت نکردند و از دل دولت خاتمی احمدی نژاد بیرون آمد.
پس به نظر شما، پانزده درصد از جامعه ایران از موضع راست ایدئولوژیک رای می دهند. 35 درصد به شکل سنتی رای می دهند. پانزده درصد از موضع چپ دموکراسی خواه رای می دهند. تقریباً بیست درصد هم که رای نمی دهند. این شد 85 درصد واجدین حق رای. پانزده درصد باقی مانده چه کسانی هستند؟
بقیه کسانی هستند که بین طبقه پایین و طبقه متوسط قرار می گیرند. مثلاً کسبه شهر تهران. این ها خرده بورژواها هستند که نه لمپن اند، نه کارگر، نه عضو طبقه متوسط جدید و نه سرمایه دار و روشنفکر و روحانی.
در شهر تهران، اگر غلو نکنم، یک میلیون مغازه وجود دارد. اکثریت این مغازه داران و کسبه، جزو این بخش از جامعه ایران هستند. این ها گاهی در انتخابات شرکت می کنند و گاهی نه. اما از نظام سیاسی منتفع می شوند و در مجموع، در کنار بخشی از طبقه متوسط، آن پانزده درصد باقی مانده را چنین اقشاری تشکیل می دهند.
مشارکت و عدم مشارکت این پانزده درصد برای نظام سیاسی و هوادارن تحریم اهمیت دارد.
بله، اما این ها به هیچ یک از دو طرف ماجرا، دلبستگی ایدئولوژیک ندارند. اقشار تشکیل دهنده این پانزده درصد وقتی که به بی عدالتی یا مساله دیگری حساس شده باشند، رای می دهند و گر نه در شرایط عادی رای نمی دهند.
این افراد – که طبقه متوسط سنتی و خرده بورژوازی را تشکیل می دهند – در انتخابات مجلس معمولاً رای نمی دهند اما بخشی از آنها در انتخابات ریاست جمهوری به پای صندق های رای می آیند.
طبقه متوسط سنتی و خرده بورژوازی را یکی می دانید؟
تقریبا بله، اما به طور قطع نمی توان آنها را یکی دانست. بقال محله و راننده تاکسی و … را مسامحتاً می توان بخشی از خرده بورژواها دانست. البته این تعبیر، تعبیر دقیقی در وصف این اقشار نیست.
در بین نیروهای اجتماعی “پایه”، مردان بیشتر مستعد پذیرش فراخان تحریم هستند یا زنان؟
به نظر می رسد که الان زن ها بیشتر به ندای تحریم گوش می دهند.
چرا؟
چون تغییرخواهی و تحول طلبی زنان ایرانی بیشتر از مردان ایرانی است. مردان به نوعی نسبت به امر سیاسی بی اعتنا شده اند اما زنان بیشتر از مردان ممکن است به تحریم روی بیاورند. اگر زنان جامعه ایران مجاب می شدند، شاید درصد رای دهندگان در انتخابات مجلس نهم کمتر می شد. اما بحث های هوادارن سیاست تحریم، بحث های عام مردانه است و مسائل زنان را کمتر در بر می گیرد. شعارهای بزرگی نظیر مبارزه با استبداد، که خیلی مردانه جلوه می کند، برای زنان جاذبه چندانی ندارد.
شما خودتان رای دادید؟
بله
می توانم بپرسم با چه انگیزه ای؟
با انگیزه ادامه حیات جامعه اسلامی و تحقق دموکراسی در ایران. من همیشه رای می دهم اما هیچ وقت نتوانسته ام به سی کاندیدا رای بدهم. در انتخابات مجلس نهم مساله من این بود که به کی رای بدهم؟
اما من معتقد به تحریم نیستم. من به مشارکت و ادامه بازی انتخابات در جامعه ایران اعتقاد دارم. این بازی باید پا بر جا بماند تا ما بتوانیم حرفمان را بزنیم. البته ممکن است حرف ما شنیده نشود … .
احساس نمی کنید که شما در این بازی همیشه باخته اید؟
نه، اصلا. چون من انتظار حداکثری از نظام سیاسی ندارم. من انتظار ندارم که با یک انتخابات به دموکراسی برسیم. من معتقدم این بازی باید صد سال ادامه یابد تا سرانجام تحولاتی در عرصه حقوقی کشور ایجاد شود. نیروهای سیاسی موجد تحول اجتماعی نیستند. آنها فقط تنور بازی را گرم نگه می دارند اما کسانی که در حوزه های اجتماعی و فرهنگی و حقوقی کار می کنند، بازیگران اصلی اند.
دستکاری نظام حقوقی انتخابات امری است که باید محقق شود و این چیزی است که در حال وقوع است. ممکن است عمر من به تحقق یک دموکراسی مطلوب در ایران قد ندهد، ولی من با رای دادنم به روند تحقق این امر کمک می کنم.
پس شما مشارکت سیاسی نامشروط را به نفع دموکراسی در ایران می دانید.
بله.
یعنی با شرط گذاشتن مخالف بودید؟
خاتمی به عنوان یک کنشگر سیاسی حق دارد که شرایط مد نظرش را بگوید. آن شرط ها، شرط هایی برای کاندیدا شدن اصلاح طلبان بود و منافاتی با رای دادن آنها به عنوان شهروند نداشت.
درباره رای دادن خاتمی چه نظری دارید؟
به نظر من به عنوان یک شهروند کار کاملاً خوبی انجام داد.
شخصیت سیاسی ای که طبقه حامی اش میل چندانی به مشارکت سیاسی ندارد حرفهای خودش هم در جهت ترغیب آن طبقه به رای دادن نبوده است، رای دادنش عاقلانه است؟
اتفاقی که این جا می تواند رخ دهد، جابجا شدن خاتمی در جامعه ایران است. یعنی خاتمی دیگر نماینده بخش رادیکال طبقه متوسط جدید نیست و احتمالاً در حال حرکت به سمت طبقه متوسط سنتی است. شاید هم می کوشد که نقش میاندار را بازی کند.
طبقه متوسط سنتی خاتمی را می پذیرد؟
باید دید! ولی یکی دو بار او را پذیرفته است. من خیلی ها را می بینم که هنوز هم خاتمی را قبول دارند.
به نظر شما، سیاست تحریم در این انتخابات شکست خورد؟
بله، کاملاً. تحریمی ها به یک پدیده تاریخی بدل شدند.
یعنی حزب مشارکت و سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی مثل نهضت آزادی دیگر نمی توانند وارد ساختار قدرت شوند و به تاریخ سیاست در ایران پیوستند؟
بله. مگر اینکه گونه جدیدی از آنها شکل بگیرد که بتواند به ساختار قدرت برگردد. اما این حکم شامل حال خاتمی نمی شود. برعکس، به نظر من نقش خاتمی مهم تر هم شده است زیرا نقش میاندارانه او، به تداوم عمر سیاسی اش کمک می کند.
خاتمی می دانست اگر رای بدهد همه او را هو می کنند اما او سیاست ورزید و شجاعت به خرج داد. وقتی روش الف جواب نمی دهد، سیاستمدار باید روش اش را عوض کند و خاتمی شجاعانه چنین کاری کرد.