نورالله علیزاده متولد ۱۳۳۲ اهل روستای شاه محله آمل و از خوانندگان مطرح موسیقی مازندرانی و نوازنده ساز لَلِه وا است که ردیفهای سازی و آوازی موسیقی ایرانی را نزد استادانی چون جمشید عندلیبی, محمدعلی کیانی نژاد و استاد افشارنیا گذرانده است.
علیزاده تکنیکهای ساز نی را در ساز تخصصی و فولک لَلِه وا پیاده کرده است.
آثار بسیاری در رزومه هنری وی, چه به صورت اجرای کنسرت داخلی و خارجی و چه به صورت آلبوم موسیقی دیده می شود که از آن جمله میتوان به آلبوم‌های اِفتابِ تِه, مازرونی حال, بهار مونا, اِسّارِ سو, شِوار, بهارانه, بهار وارِش و بهاری وا اشاره کرد.
با این هنرمند آملی به گفتگو نشسته ایم:
– از چه زمانی استعداد موسیقی خود را کشف کردید?
بالطبع محیطی که هر شخص در آن زندگی می کند و پرورش می یابد, در خصلت و بروز استعدادهای وی تاثیرگذار خواهد بود. بنده هم در محیطی زندگی می کردم که از همان دوران کودکی و نوجوانی به عنوان یک خواننده قبولم داشتند و از همان دوران, دغدغه ساز زدن و خواندن در من وجود داشت.
– چه شد که به ساز لَلِه وا علاقه‌مند شدید ?
در آن قدیمها برای خوراک دام جو می کاشتند و ما ساقه های بلند جو را برش می زدیم و شکاف می‌دادیم و سوراخ هایی در آن برای پنجه تعبیه می کردیم و به عنوان “قَرنِه” آن را می نواختیم. البته “قرنه” سازی است که با چوب ساخته می شود و قَمیشی روی آن قرار میدهند و برای اکوی صدا, یک شاخ گاو جوان را هم برش داده و روی آن میگذارند. نیاکان ما در مازندران با این ساز و نیز ساز لَله وا, بسیار سر و کار داشته اند.
– آیا از ناحیه خانواده برای ادامه فعالیت موسیقایی تشویق شده اید?
در آن دوران با تمام علایق وافری که مردم به موسیقی داشتند, چه در جشن های عروسی با مطربان دوره گرد و چه موسیقی که از رادیو پخش میشد, متاسفانه این اجازه غالباً وجود نداشت که بچه‌های همان علاقه‌مندان, ساز به دست وارد خانه شوند و همواره این محدودیت در محیط خانواده ها وجود داشت!
به یاد دارم که در کلاس سوم دبیرستان بودم و بدون اجازه پدرم به رادیو مرکز استان مازندران رفتم و پس از قبولی در تست ورودی, مورد استقبال مدیر تولید رادیو در آن مقطع قرار گرفتم. اولین چیزی که از من خواسته شد ; خواندن آواز امیری و نَجما بود که با همکاری یک نوازنده لَله وا قرار بر اجرا و ضبط داشتیم, اما برادران بزرگترم از من خواستند که به احترام پدر وارد این فضا و عرصه نشوم!
– از چه زمانی به طور جدی وارد عرصه موسیقی شدید?
پس از انقلاب و از سال ۵۸ با استاد احمد محسن پور که به همراه استاد ابوالحسن خوشرو به آمل آمده بودند, آشنا شدم.
البته بنده در همان سالها به همراه دوستان دیگری در کمیته های فرهنگی سازمان ها فعالیت داشتیم و در همایش های فرهنگی, سرود می‌خواندیم .
زنده یاد محسن پور در آن زمان در شرف تاسیس یک گروه هنری بود و وقتی آواز بنده را شنید, پسندید و بنده را به گروه شِواش در قائمشهر دعوت کردند و در واقع از همان تاریخ به صورت جدی وارد عرصه موسیقی شدم و دائم بین آمل, قائمشهر و ساری در گردش بودم.
– پس در واقع در ورود حرفه ای خود به عرصه موسیقی, مدیون زنده یاد محسن پور هستید!
بله , قبل از انقلاب در آمل موسسه ای که به صورت رسمی و آکادمیک در حیطه هنر و موسیقی فعالیت داشته باشد, وجود نداشت, مگر در مدارس! اما پس از انقلاب, ساری اولین مرکز استانی در کشور بود که اجازه تاسیس آموزشگاه در آن صادر شده بود.
ما در مدارس آمل زنده یاد خلدبرین را داشتیم که موسیقی تدریس می‌کردند , اما شاید همان تفکر سنتی خانواده‌ها سبب شده بود تا ضرورتی جهت تاسیس آموزشگاه موسیقی در آمل احساس نمی شد!
– شما به عنوان استادی که سال‌های سال در حیطه موسیقی مازندرانی , چه در خوانندگی و نوازندگی فعالیت داشته اید و آثار ارزشمندی را از خود به یادگار گذاشته‌اید , نظرتان راجع به موسیقی فولکلور مازندرانی چیست?
قطعا پس از انقلاب هنر موسیقی ما نیاز به آبیاری داشت تا بتوان روی قیم ها ایستاد و پایه های فرهنگی و هنری و اقتصادی کشور را محکم و قوی کرد. یکی از این قیم های موجود در کشور ما , فرهنگ و هنر شفاهی هر قوم بود. ما هم در مازندران موسیقی و شعر و ادبیات شفاهی داشتیم که اینها زاییده و روییده نیاکان ما بود. با آنها زندگی می کردند و عشق متبلور می شد, حتی به واسطه آن ها مبارزه می کردند, به واسطه آن ازدواج و یا کار می‌کردند!
زمانی که مادران ما گاوهای شیری را می دوشیدند, همین ادبیات شفاهی را زمزمه می‌کردند و در آن هنگام وقتی دستی به گاو شیرده می‌کشیدند, گاو پاهای خود را باز می‌کرد و شیر خود را در اختیار صاحب خود قرار می‌داد و من این را به عینه دیده ام.
ادبیات فولکلور و فرهنگ و آداب و سنن ما, قیم‌هایی بودند که باید در خاک تغییر این سال ها آن ها را فرو می کردیم تا بارور شوند.
– فکر می‌کنید شما و همکارانتان تا چه اندازه در این امر موفق بوده اید ?!
ما بذر خود را کاشتیم . علیرغم اینکه در مقطع ابتدای انقلاب, حتی به دست گرفتن یک ساز و یا نشستن چند جوان و اجرای موسیقی جرم بود , مدیرکل فرهنگ و ارشادی داشتیم در مازندران به نام آقای روزبهی که ایشان دید بسیار بازی در مقوله هنر داشتند.
یا حاج حسین کلامی و حسن دولت آبادی که مسئول ادبی و هنری اداره کل ارشاد استان مازندران بوده اند و به واقع در رویش جنبش هنری استان, نقش مهمی ایفا کرده اند.
همچنین جناب حاج حسین طالبی, اولین رئیس دادگاه انقلاب اسلامی استان مازندران که خود شاعر بود و بسیار به ادبیات شفاهی مازندران و ادبیات و موسیقی فولکلور ما و نیز به آیین و سنن فولکلور ما که از نیاکانمان به ارث رسیده بود, بسیار علاقه مندی نشان می داد و من فکر می کنم ما تلاش خود را کرده ایم.
– از کارهای ابتدایی خود صحبت کنید.
اولین آلبومی که در آن نقش داشته ام, نوا ها و سرودهای مازندران بود که جناب محمدرضا درویشی آن را تنظیم کرده بودند و بنده به اتفاق آقای خوشرو آن را اجرا کردیم.
ترانه هایی چون لیلا خانم, شهید, آمی دِتَر جان و پلنگ سر کوه که ملودی آن از خودم بود .
اینقدر حسم به موسیقی فولکلور نزدیک بود که استاد محسن پور ملودی قطعه پلنگ سر کوه را هم در کنار مجموعه هرایی که مال موسیقی فولک مازندران بود مانند لیلا خانم و آمی دتر جان قرارداد.
خوشبختانه این ترانه هم به عنوان یک موسیقی فولکلور جا افتاد.
این آلبوم از طریق موسسه ماهور تهران منتشر شد و جالب این است که بنده به بهانه اجرایی که به دعوت گروه نی ریز و رادیوی شهر کلن آلمان دعوت شده بودم و به چند کشور اروپایی سفر کرده بودم, در ماشین یکی از همان اروپایی ها دیدم که آلبوم نوا ها و سرودهای مازندران را گوش می دهند و من از ایشان پرسیدم:
با توجه به اینکه این موسیقی مربوط به شمال ایران است و وی متوجه کلام آن نمی شود, به چه دلیل آن را گوش میکند?! وی پاسخ داد: این رنگ موسیقی را دوست دارد و صدای خواننده در این مجموعه سمفونی, در کنار رنگ ها برایش لذت بخش بود! در واقع برای این مخاطب خارجی, مهم معنای شعر و کلام نبود.
– راجع به آلبوم “حامد ” که در همان دهه ۶۰ و به صورت غیر رسمی منتشر شده بود صحبت کنید.
حامد نام مبارزی بود در دوره قاجار و اهل گلوگاه بهشهر که با دولتی‌ها جنگید و در نهایت نیز کشته می شود .
با توجه به جایگاه حامد بین مردم منطقه به سبب حمایت او از دهقانان, حماسه وی در این آلبوم به همراه چند قطعه فولک دیگر, با صدای بنده و آقای خوشرو ضبط شد.
البته تنظیم کار را نیز شادروان محسن پور انجام داده بودند. پس از اینکه در همان اوایل دهه ۶۰ و با کمترین و ساده‌ترین امکانات آن را ضبط کردیم, متأسفانه هیچ مجوزی نتوانستند برای انتشار آن بگیرند و به همین دلیل این آلبوم به صورت محدود و دست به دست به انتشار رسید.
– آیا بعدا اقدام به اخذ مجوز و انتشار آن نگرفتید?
خیر, در آن دوران که بخشنامه جهت انتشار آلبوم در وزارت ارشاد وجود نداشت و بعدها هم این آلبوم متاسفانه احیا نشد.
– از یکی از آلبوم های شما در جشنواره موسیقی فجر سال ها قبل تقدیر شده بود, در این باره توضیح دهید.
بله آلبوم موسیقی “آفتاب تِه” بود که در بین موسیقی اقوام و فولکلور کشور , صاحب مقام اول شده بود و جوایز بسیاری را کسب کرده بود.
بیشتر آثار آن را بنده اجرا کرده بودم و البته جناب خوشرو هم با من همکاری داشتند. این آلبوم را زنده یاد محسن پور تنظیم کردند و در مازندران ضبط شده بود.
– آیا برنامه‌ای برای انتشار آلبوم جدید هم دارید ?
در حال حاضر مشغول تهیه آلبوم هستم به نام “تَجِه”.
رودخانه‌ای که از سراشیبی در حرکت است, در برخی جاها به دلیل وسعت بستر از تندی باز می ایستد و کند می شود, اما در بعضی جاها به مانعی بر می‌خورد که بخشی از آن با شدت برمی‌گردد و انرژی زیاد این آب رودخانه, گوشه‌هایی از دیواره‌های بستر خود را می کند و می برد . به این نقاطی که باسرعت آب , چنین اتفاقی در آن می افتد, تَجِه می گویند. البته می‌دانید که “تِج” در ادبیات ما هم به معنی تیز است و به کسی که با سرعت زیاد حرکت میکند و یا خیلی پر تحرک است و می‌دود, می‌گویند که فلانی تَجِنِه .
فعلا هم به مراحل پایانی ضبط این آلبوم رسیده‌ایم , تنظیم این کار به عهده خود بنده و جناب دکتر پویا تیشه وری هست. در آن هم از اشعار فولکلور و هم از سروده های خودم و نیز از اشعار نیما تیشه‌وری عزیز استفاده کرده‌ایم.
– آیا می توانید برای مخاطبین تفاوتی را بین آلبوم جدید و کارهای قبلی خود قائل شوید?
حتما همینطور است و ما سعی کردیم مخاطب را با یک وجه جدید, چه در انتخاب ملودی ها و چه در تنظیم آثار و پرداخت روی ساز و ملودی و نیز شعر رو به رو کنیم.
البته در نهایت قضاوت این امر به عهده شنونده و مخاطب ما است.
– استاد عزیز ; بنده اجرا های شما را دیده ام و چیزی که برای من بسیار جالب بود, چهره ی پر از لبخند توام با احساس شما در هنگام اجرا بود که چنین چهره‌ای را کمتر در میمیک صورت خوانندگان شاهد هستیم!
این احساس در واقع برداشت خودم از تجربیات و عملکرد دیگران است. وقتی می دیدم یک سخنران در مجلسی صحبت می کند و در چشم مخاطب نگاه میکند و بر اساس مفهوم مطالبی که قصد بیان آن را دارد, احساس صورت خود را منتقل میکند, بسیار موفق است و این برای من همواره جالب بود و از حالت بیان چنین مجریانی ایده می‌گرفتم. اینکه چشم و حالت چهره همراه با احساس و واژه باشد, بسیار تاثیرگذار است.
به عقیده من, ترانه یعنی عشق! چطور میتوان عشق را رویت داد, ولی چشم را بست و یا اخم کرد?!
وقتی می خوانیم:
“تِه شونی چشمه سَر, سَر گیرنی اَفتو , تِه سیو گیسِه رِ , وا زَنّه پِشو”
(ای معشوقی که با ظرف آب روی سرت, به سر چشمه می روی, و باد به درون گیسوانت می رود و آن را به هوا می دهد)
این بیت را باید با اشاره به جمعیت و مخاطب نشان داد.
پس خواندن کلامی به این زیبایی, حتما باید با اشاره دست و خنده های چشم و لب همراه شود تا اثرگذاری آن بیشتر و بهتر گردد.
– شما از کدام افراد به عنوان استادانی تاثیرگذار در هنر موسیقی خود یاد خواهید کرد ?
ما در گروه شواش به سرپرستی استاد محسن پور, اولین گروهی بودیم که پس از انقلاب حرکت را آغاز کردیم.
یکی از امتیازات گروه شواش این بود که هم از شرق و هم غرب و هم مرکز مازندران در آن بودیم و هر کدام صاحب گویش خاص و هویت فرهنگی مختص به خود بودیم.
این به قوام گروه و بهتر شدن محتوای گروه, بسیار کمک می‌کرد و با توجه به اینکه استاد محسن پور سرپرست ما و شخص اول گروه بودند, بسیار به ایشان احترام می گذاشتیم و بسیار به ایشان اهمیت می دادیم و بارها پیش آمد که به صدا و دستور ایشان و یا به زبان خودمان با “کلّه وَنگ” ایشان می رفتیم و شب تا صبح در خدمت ایشان و موسیقی بودیم و اینقدر تلاش می کردیم تا به اهدافمان برسیم.
پس قطعاً زنده یاد محسن پور یکی از استادان بنده و بسیاری از دوستان دیگر در این عرصه هستند.
و نیز وجود چهره های مطرحی در عرصه ی شعر و ادب از جمله جناب جهانگیر نصری اشرفی که الحق و الانصاف در کنار زنده یاد محسن پور, در تحقیق و تفحص و جمع آوری آثار گذشتگان و معاصر, نقش بسزائی در گروه شواش ایفا می کردند.
همچنین بزرگان دیگری چون استاد علی اصغر مهجوریان نماری و استاد سیدعلی هاشمی چلاوی کسانی بودند که در این حیطه بسیار تاثیرگذار بوده اند.
و زنده یاد استاد حسین طیبی ; نوازنده بی نظیر لَلِه وا که واقعا من ایشان را مختص موسیقی فولکلور خودمان نمی دانم, بلکه ایشان را متعلق به موسیقی فراتر از کشور خود می‌دانم!
در برنامه هزاره فردوسی در تهران که با حضور مدعوین مطرحی از سطح جهان اجرای برنامه داشتیم, مهمانان مات و مبهوت سلو نوازی های استاد طیبی شده بودند و حتی از ایشان جهت اجرا در کشورهای خودشان دعوت کرده بودند که به یاد دارم در یکی از شهرهای کشور فرانسه هم نوازندگی کرده اند.
و بنده لَلِه وا را در دو دوره خدمت ایشان فرا گرفتم و با وجودی که در دوره دوم سنم بالا رفته بود, اما همانند یک نوجوان از محضرشان آموختم و مدرک تدریس گرفتم.
– روحشان شاد و یادشان گرامی.
اینطور که بنده متوجه شدم از استاد طیبی, لَلِه وا آموختید و استاد محسن پور هم شما را کشف کرد و به نوعی حامی معنوی شما در هنر موسیقی بود, اما در زمینه آواز چه? آیا فقط از محیط زندگی خود آموخته اید?
استاد محسن پور یکی از کسانی بودند که ما را در این زمینه بسیار هدایت می کردند. البته عمدتاً دوستانی که در آن گروه بودند, همگی روحیه تحقیق و جمع آوری و پژوهش داشتند, اما خود استاد محسن پور به واقع یک محقق بود و صداهای بیشماری از گذشتگان ما تهیه کرده بود که آنها را در اختیار ما قرار می داد و ما را راهنمایی می‌کرد.
من تنها چهره‌ای در آن گروه بودم که هم موسیقی غرب مازندران را تجربه کرده بودم و هم موسیقی شرق مازندران و آلبوم هایی که منتشر کردیم و نحوه ی ادای تحریر های آوازی شرق و غرب استان, گواه این موضوع است.
– استاد بزرگوار; شما به همراه استادانی چون زنده یاد محسن پور و جناب خوشرو, پرچم‌داران موسیقی مازندران بوده اید و به قول خودتان بذر پاشیدید و زحمتتان را کشیدید و البته همچنان در حال فعالیت هستید.
شما برای شاگردان خود و در واقع در زمینه تربیت نسل جدید چه کرده اید ?
اجازه دهید در ابتدا من گلایه ای را نسبت به مدیران خودمان مطرح نمایم!
با توجه به اینکه اگر ما نبودیم , موسیقی مازندران, امروز هیچ شناسنامه‌ای نداشت و ما از همان سنین جوانی, چه خون دلها خورده ایم تا بتوانیم در ثبت و ضبط و رویت این شناسنامه به درستی عمل نماییم که خوشبختانه این اتفاق افتاد و نسل پس از ما نیز بسیار تحت تاثیر کار ما قرار گرفت و بارها شنیده ایم که جوانان علاقه‌مند به موسیقی فولکلور اذعان داشته اند که با صدای فلان خواننده, موسیقی مازندرانی را شناختند و به آن رجوع کرده‌اند.
به نظر بنده آن مدیران کل که با ما مرتبط بودند, در حق ما بسیار کوتاهی کرده‌اند !
ما باید جذب اداره فرهنگ و ارشاد اسلامی می شدیم تا در راستای بهبود وضع موسیقی فولک بهتر عمل می‌کردیم.
آن آقایانی که در وزارتخانه تهران شاغل هستند که اطلاعی از متخصصین و محققین موسیقی فولکلور فلان استان ندارند, اما مدیران استان ها از این موضوع مطلع هستند و باید بهتر عمل می کردند که متاسفانه چنین چیزی را شاهد نبوده و نیستیم!
ما بدون اینکه ریالی حقوق دولتی دریافت کنیم برای شناسنامه موسیقی مازندران عمرمان را گذاشتیم , در حالی که همچنان این مسئولین به سراغمان نمی آیند!
چطور است که یک فرد در همین کشور پس از پنج یا ده سال سابقه کار در اداره ای, صاحب امکانات رفاهی خاصی می شود, اما بنده و همکارانم پس از دهه ها زحمت در این عرصه, هنوز از ساده ترین تسهیلات هم برخوردار نیستیم!
گلایه ی بنده به مدیران استان خودم است, به مدیران سیمای مرکز استان خودم است, به مدیران اداره فرهنگ و ارشاد اسلامی شهر خودم است!
این ها می دانستند که ما چه می‌کنیم و در حال چه کاری هستیم, اما اصلا اهمیتی به این موضوع نمی دهند ما که در این حیطه عمرمان را گذاشته‌ایم, درآمدمان از کجاست?! هزینه تحصیل فرزندان مان از کجا تامین می شود?! چگونه بالا آمدیم و چه چیزهایی را از دست داده ایم?!
– چرا گله از تلویزیون?! لطفاً بیشتر توضیح دهید.
صدا و سیمای مازندران برنامه‌ای تولید کرده به نام “مازرونی شو” و گله ی من به این است که رادیو و تلویزیون باید دارای یک ورودی معتبر باشد تا هر تازه به دوران رسیده ای, نتواند در آن برنامه اجرا کند و به خورد مخاطب دهد! هنرجو باید بداند که برای رسیدن به آمال و آرزوهای خود, لازم است که زحمت بکشد و خاک استان هنرمندان پیشکسوت را بخورد, اندوخته کند, هنر بیاموزد و سپس از این دریچه ها عبور کند!
ولی ما می بینیم که متاسفانه هر کسی و با هر سطح دانشی, به راحتی در چنین برنامه هایی حضور پیدا می کند!
شاید من از یادها بروم, اما به شخصه حاضر نیستم در چنین برنامه‌هایی که کیفیت در آن رعایت نمی‌شود, شرکت نمایم و برای خودم و سابقه ی هنری خود, ارزشی بیش از اینها قائل هستم.
رادیو و تلویزیون باید شرایطی ایجاد کند که هنرجوی جوان برای حضور در آن, ابتدا به حضور پیشکسوتان شهر خود برسد و از آنان کسب علم و آگاهی نماید و سپس اجازه خودنمایی داشته باشد, اما امروز بازار هنر آنچنان لوده است که متأسفانه شاهد هستیم بسیاری از جوانانی که خوانندگان موسیقی پاپ هستند, موسیقی فولک و اصیل مازندرانی را با یک سینتی سایزر ضبط کرده و در فضای مجازی قرار می دهند و برای خود غوغایی ایجاد می کنند!
– لطفا نظرتان را راجع به همین موضوعی که اشاره کرده اید, دقیق تر بیان فرمائید. این خوانندگان اعتقاد به این دارند که موسیقی فولک را به روز کرده اند و به فراخور حال و روز جامعه آن را احیا کرده‌اند.
قبول ندارم و اصلا نمی پذیرم!
متاسفانه این فضا لوده و ناسالم شده و عده ای در حال سوء استفاده از آن هستند!
فردی که اصلاً اطلاعی از موسیقی فولکلور ندارد, چطور می‌تواند جامعه را پذیرای تغییر آن کند ?!
وقتی شناخت از اصل موسیقی فولکلور وجود ندارد, چه طور می‌خواهند در این زمینه فعالیت کنند و کار ارائه دهند?!
البته موسیقی پاپ هم برای خود قوانین و استاندارد ها و متدهای خاصی دارد, اما بحث این است که آن خانم یا آقایی که به راحتی آثار خود را در فضای مجازی انتشار می دهد, حتی همان خوانندگان خاک خورده پاپ مازنی را هم نمی شناسند و هیچ مرجعی هم نیست که جلوی آنها را بگیرد و وقتی هیچ معیاری وجود ندارد; این افراد دور می گیرند و من اصلا این را قبول ندارم!
– یعنی به نظر شما این اتفاق که هر فردی با اندک آگاهی و یک ته صدا, موسیقی فولک مازنی را به صورت پاپ اجرا می نماید, به زحمات چند دهه ی شما لطمه وارد میکند?!
بله , نه تنها لطمه وارد می کند, بلکه این کار یک اهانت به ما و تمام کسانی است که سالها در این حیطه زحمت کشیده ایم!
– به نظر شما چه کسی باید جلوی این مسئله را بگیرد?
خود اداره و یا وزارت ارشاد, در حالی که هیچ کار مثبتی را در این زمینه ندیده ایم!
– با استقبال مردم از چنین کارهایی چه باید کرد?! وقتی سلیقه نسل جوان ما به دلیل اتفاقات ناخوشایند برخورد با موسیقی پاپ در دهه های قبل, از جانب متولیان امر, بسیار نازل شده است و از آثار سخیفی که توسط برخی علاقه‌مندان به خوانندگی و دوستداران شهرت که به قول شما موسیقی فولک و با اصالت مازنی را در قالب سازهای الکترونیک و به مدد تکنولوژی به سلیقه خود ارائه می دهند, استقبال می شود; چه برخوردی می توان داشت و چگونه میتوان سلیقه مخاطب امروز را بالا برد ?!
ظاهرا به این سادگی ها شدنی نیست!
وقتی آن جوان و نوجوان می‌بیند که هنرمندی چهار-پنج دهه از عمر خود را صرف موسیقی محلی کرده است و نتیجه این همه تلاش, عزلت گزینی و گوشه نشینی او است و هیچ نهادی از احوال او مطلع نیست , طبیعی است که این افراد راه خود را در پیش گیرند تا بصورت مقطعی تشویق شوند و به نوعی, به لذت شهرت دست یابند!