«اطلاعاتی‌ها» وارد مسائل سیاسی و اقتصادی نشوند
برای بسیاری علی یونسی پیش و بیش از آن‌که به‌عنوان «روحانی»، «فعال سیاسی» یا حتی با سمت این روزهایش، «دستیار ویژه رئیس‌جمهوری در امور اقلیت‌ها» شناخته شود، با سال‌های دولت اصلاحات و سمتش به‌عنوان «وزیر اطلاعات» در آن زمان، به یاد آورده می‌شود؛ مسئولیتی که با توجه به حساسیت‌هایش بعید به نظر می‌رسد هیچگاه سایه‌اش را از کارنامه و نام‌ونشان او بردارد، کارنامه‌ای که البته در طول ۴۰ سال اخیر طیف گسترده‌ای از فعالیت‌های صاحبش را در خود جمع کرده است.
از میان وزیران اطلاعات جمهوری اسلامی، او یکی از معدود چهره‌هایی است که برخلاف سایرین توجه ویژه‌ای به رسانه دارد و گفت‌وگوهای متعددی با آنها انجام داده است، هرچند که در مقایسه با دیگر وزرای اطلاعات همچون محمد محمدی ری‌شهری، علی فلاحیان و حتی غلامحسین محسنی‌اژه‌ای درباره دوران مسئولیتش در این وزارتخانه کمتر حرفی به میان آورده است، دورانی که به دلیل اتفاقات غیرمنتظره‌اش شاید بیش از هر دوره دیگری نام وزارت اطلاعات را بر سر زبان‌ها انداخته باشد اما یونسی هنوز خاطراتش از آن زمان را بازگو نکرده است؛ با این‌همه وقتی با او به گفت‌وگو می‌نشینی به‌ندرت پیش می‌آید که حس کنی از گفتن جمله‌ای اجتناب می‌کند، از اشاره مستقیم یا غیرمستقیم به موضوعی طفره می‌رود یا می‌کوشد نکته‌ای را در لابلای حرف‌هایش ناگفته بگذارد و بگذرد؛ به‌عکس وقتی صحبتش گل بیندازد به‌سختی می‌توانی حرفش را قطع کنی تا پرسش تازه‌ای مطرح کنی و گفت‌وگو را به سمت‌وسویی ببری که از وقتت بهترین استفاده را کرده باشی و جالب این است که در عین حال، گفته‌هایش کمتر به حشو و زوائد آلوده می‌شود؛ نتیجه اینکه وقتی موعد انتشار مصاحبه می‌رسد، هرچه تلاش می‌کنی که بخشی از حرف‌ها را برای موجز کردن گفت‌وگو و آسان ساختن خواندش برای مخاطبانِ احتمالی کنار بگذاری به‌سختی به هدفت می‌رسی.
یونسی اما هنوز هم به سیاق سال‌های مسئولیتش در دولت محمد خاتمی عمل می‌کند، دورانی که نام وزارت اطلاعات در بخش قابل‌توجهی از اخبار و تحلیل‌های روز تکرار می‌شد و عملاً این وزارتخانه بدل به یکی از خبرسازترین بخش‌های کابینه شده بود اما آقای وزیر ترجیح می‌داد در عین حفظ رابطه با رسانه‌ها، اقدامات خود را به اصطلاح در پشت پرده به نتیجه برساند و این خلق‌وخویی است که هنوز هم در رفتار او دیده می‌شود. دستیار ویژه رئیس‌جمهوری در امور اقلیت‌ها در سال‌های اخیر نیز کوشیده است به‌دور از هیاهو و خودنمایی، اقداماتی برای بهبود وضع اقلیت‌ها انجام دهد.
در گفت‌وگویی که اینک پیش‌روی‌تان قرار دارد و گزیده‌ای از آن (با محوریت حمله تروریستی به رژه نیروهای مسلح در اهواز) در روزهای گذشته منتشر شده است، تمرکزمان را بیشتر بر مسائل منطقه‌ای و بررسی اقدامات وزارت اطلاعات در مناطق مرزی قرار دادیم تا به شکلی در روزهایی که دولت حسن روحانی پنج‌سالگی‌اش را پشت سر می‌گذارد، دیدگاهی – البته کلی – نسبت به برون‌داد وزارت اطلاعات در طول سال‌های اخیر به دست آوریم.
وزیر اسبق اطلاعات در این مصاحبه با صراحت درباره موضوعاتی همچون «تأثیر سیاست‌های وزارت اطلاعات در مناطق مرزی»، «توصیه‌هایش به نیروهای اطلاعاتی جمهوری اسلامی»، «علت جذب برخی جوانان مناطق مرزنشین به تبلیغات گروه‌های تجزیه‌طلب»، «نظرش درباره حواشی تجمع طلاب در فیضیه قم» و «انتقاداتش نسبت به حمایت‌های صورت‌گرفته از حواشی تجمع طلاب» سخن گفته است.
گفت‌وگوی ایسنا با علی یونسی را در ادامه می‌خوانید:
در یک سال گذشته انجام عملیات تروریستی در شهرهای مختلف کشور، تعدد یافته و پس دو حمله تروریستی از سوی داعش به حرم امام راحل و مجلس شورای اسلامی، اینک با یک حمله تروریستی دیگر به رژه نیروهای مسلح در اهواز مواجه‌بوده‌ایم، به نظرتان در این شرایط نیروهای اطلاعاتی جمهوری اسلامی باید چه نکاتی را در کار خود مورد توجه بیشتری قرار دهند؟
توصیه من به سازمان‌های اطلاعاتی جمهوری اسلامی این است که برای امنیت چند کار را انجام دهند؛ یکی اینکه در داخل کشور از مقابل مردم قرارگرفتن به‌شدت پرهیز کنند. سازمان‌های اطلاعاتی باید مردمی‌ترین سازمان‌ها باشند. به مردم سخت نگیرند و آنان را دوست داشته باشند. تأمین امنیت مردم برای سازمان‌های اطلاعاتی باید در اولویت قرار گیرد و در واقع تأمین امنیت مردم برای‌شان از تأمین امنیت حکومت مهم‌تر باشد. این باید به‌عنوان یک اصل برای سازمان‌های اطلاعاتی در نظر گرفته شود. اگر آنها در این مسیر موفق باشند، گروه‌های تجزیه‌طلب و ضدانقلاب نمی‌توانند این سازمان‌ها را در برابر مردم قرار دهند.
مردم عرب، کرد و بلوچ ما عاشق جمهوری اسلامی و ایران هستند، می‌خواهند امنیت، عدالت و آرامش داشته باشند و سازمان‌های اطلاعاتی به شدت می‌توانند این اهداف را تأمین کنند. همچنین این سازمان‌ها باید به‌شدت از انجام وظایف غیرمرتبط با خود پرهیز کنند؛ یعنی اینکه گروه‌های اطلاعاتی به کارهای حاشیه‌ای و غیراطلاعاتی مشغول نشوند، وارد مسائل جناحی و اقتصادی و سیاسی نشوند. این موارد برای سازمان‌های اطلاعاتی و امنیتی سم مهلک است. مخصوصاً حفاظت اطلاعات نیروهای مسلح فقط در محدوده خودشان کار کنند و وارد مسائل دیگر نشوند که با عمل به وظایف خودشان، تقویت خواهند شد.
گروه‌های اطلاعاتی به کارهای حاشیه‌ای و غیراطلاعاتی مشغول نشوند، وارد مسائل جناحی و اقتصادی و سیاسی نشوند، این موارد برای سازمان‌های اطلاعاتی و امنیتی سم مهلک است.توصیه بعدی‌ام همکاری با کشورهای همسایه و منطقه است که اهمیت بسیار دارد، چرا که امنیت در خاورمیانه و در همه‌جای دنیا امری نیست که به تنهایی بتوان آن را به‌طور کامل حفظ کرد. یعنی هیچ ابرقدرتی نمی‌تواند امنیت خود را به تنهایی حفظ کند. هم کشورها به امنیت احتیاج دارند و هم مردم محتاج آن هستند. حال یک کشور ضعیف مثل افغانستان می‌تواند امنیت کل جهان را به خطر بیندازد، یک کشور یک‌وجبی یا یک دولت خودگردان می‌تواند امنیت منطقه و جهان را برهم زند، پس برای تأمین امنیت منطقه نیاز به همکاری داریم. یعنی جمهوری اسلامی در سطوح مختلف باید با همه کشورهای منطقه ارتباط اقتصادی، توریستی و فرهنگی داشته باشد.
ریشه ناسیونالیسم افراطی عربی را که از آن به‌عنوان یکی از دلایل شکل‌گیری گروه‌های تجزیه‌طلب ارزیابی می‌کنید، از کجا شکل گرفته و احیاناً اکنون از سوی چه کشورهای مورد حمایت قرار می‌گیرد؟
ناسیونالیسم عربی در گذشته عمدتاً از آفریقا و مصر نشأت می‌گرفت اما الان عرب‌های آفریقایی مشکلات زیادی دارند و کمتر به بیرون از خود می‌پردازند و ملی‌گرایی افراطی عربی، حالا با محوریت عربستان و کشورهای کوچک عرب علیه ما شکل گرفته و تحریک شده است. اساساً چه در آن زمانی که عربستان تحت مدیریت وهابی‌ها بود – که خوشبختانه الان آنان کنار گذاشته شده‌اند – و چه حالا که ناسیونالیسم افراطی عرب در آنجا پاگرفته است، همواره هردوی آنها علیه ما عمل می‌کردند و نکته جالب این است که در هر دو زمان، عربستان محور اسلام افراطی و ملی‌گرایی افراطی بوده است؛ اما نکته این است که ملی‌گرایی افراطی عرب منطبق با خواست اسرائیل عمل می‌کند تا ملت‌های عرب را به بهانه‌های مختلف دربرابر هم قرار دهد.
اقداماتی که جمهوری اسلامی می‌تواند در این فضا انجام دهد چیست؟ ما باید دربرابر عربستان قرار گیریم و با آنان برخورد کنیم؟
ما باید مراقب باشیم و فریب نخوریم. ما نه مقابل مردم عربستان سعودی هستیم، نه در مقابل اسلام آنان قرار داریم و نه در مقابل ملت عرب منطقه ایستاده‌ایم. ایران اسلامی نه در برابر عرب‌هاست و نه در مقابل جهان اسلام، بلکه در طول تاریخ همیشه با این دو رابطه خوبی داشته و حالا هم دارد. اصلاً بالاترین هزینه‌ای که پرداخت کرده‌ایم در سطح منطقه و در حمایت از اعراب و اسلام بوده است. مثل موضوع لبنان یا اینکه در جنگ سوریه که به کمک دولت آن کشور آمده‌ایم، اصلاً در همین موضوع سوریه، بلایی که سر آنها آمده است را چه کسی آورده است؟ این جنگ، جنگ عرب با عرب است و گرنه ما که رفته‌ایم و به دولت مستقر کمک می‌کنیم. الان در یمن هم جنگ عرب با عرب است ما که آنجا سربازی نداریم. ما آنجا حتی حضور مستشاری هم نداریم. حالا اگر چنانچه در تبلیغات‌مان از مظلوم حمایت می‌کنیم دلیل بر این نیست که ما جنگ آنجا را راه انداخته‌ایم، این تهمتی که به ما وارد می‌کنند، در حالی که جنایات عظیمی که عربستان در آنجا مرتکب می‌شود و جنایاتی که در سوریه رخ داده و می‌دهد که هردو هم از سوی اسلام‌گرایان افراطی یا ملی‌گرایی افراطی عربی تغذیه می‌شود، اصلاً مورد بحث قرار نمی‌گیرد و هیچ حرفی درباره‌اش گفته نمی‌شود.
سوریه امروز ویران شده است. سوال این است که به دست چه کسی این اتفاق افتاده است؟ به دست همان ملی‌گراها و اسلام‌گراهای افراطی که عمده‌شان عرب هستند. ما در دفاع از امنیت سوریه به دولت آنجا کمک مستشاری کرده‌ایم اما آن کسی که می‌جنگد مردم سوریه هستند. ما در لبنان کمک کردیم که با حمایت حزب‌الله، لبنان از اشغال اسرائیل خارج شود. حالا هم حزب‌الله لبنان در خدمت امنیت کشورهای منطقه است. اما اسرائیل می‌خواهد بگوید این ما هستیم که سوریه، لبنان و یمن را به جنگ کشانده‌ایم و این تبلیغاتی است که مردم کشور ما هم تحت‌تاثیر آن قرار گرفته‌اند و بر روی بسیاری از جوانان و مردم عادی ما تاثیر گذاشته است. این مشابه همان اتفاقی است که در اهواز رخ داد و اگر ما به خوبی این اتفاق را شفاف‌سازی نکنیم، می‌گویند خودمان مرتکب حادثه تروریستی اهواز شده‌ایم در حالی که در آنجا آن کسی که کشته عرب و آن کسی که کشته شده هم عرب است.
چرا جوانان‌مان باید تحت تأثیر تبلیغات خارجی‌ها قرار گیرند در حالی که ابزارهای تبلیغاتی در اختیار ما هم هست، علت جذب برخی جوانان به تبلیغات رسانه‌های خارجی چیست؟
به دلیل ضعفی که ما پیدا کرده‌ایم و اعتماد دولت و مردم و گاهی نظام و مردم کاهش پیدا کرده، تبلیغات صداوسیما موثر واقع نمی‌شود و گاهی مردم حتی به عکس آن هم عمل می‌کنند. الان حادثه‌ای که در اهواز رخ داده، به‌شدت وحدت ملی ما را تقویت کرده و از تمام کشور حمایت‌ها سرازیر اهواز شده است، چرا که مردم ما احساس خطر کرده‌اند که هم تمامیت ارضی ایران و هم امنیت کشور تحت خطر قرار گرفته است. اما آنانی که شعارهای قوم‌گرایانه می‌دهند منتظر باشند که بعد از این هم، چنین اتفاقاتی رخ دهد.
در ابتدا تحریک‌ها به صورت نظری شروع می‌شود و احساسات و هویت جوانان را تحریک می‌کند. به صورتی که ترک را در برابر فارس و فارس را در برابر عرب قرار می‌دهند و این تنوع قومی در ایران که یک فرصت برای ماست و امنیت و هویت‌مان از آن تامین شده، با سوء استفاده دشمن در برابر هم قرار می‌گیرد. گاهی هم کسانی که تریبون در اختیارشان است می‌آیند و این مسائل را دامن می‌زنند. در حالی که ما باید به قومیت‌های محلی و زبان‌های آنان احترام بگذاریم چرا که این موارد در خدمت هویت ملی ماست نه در برابر آن.
سازمان‌های اطلاعاتی و امنیتی کشور باید چگونه عمل کنند؟ وظیفه آنان در شرایطی که برخی جوانان تحت تأثیر تبلیغات و تحریک‌های گروه‌های تجزیه‌طلب قرار گرفته‌اند، چیست؟
خوشبختانه سازمان‌های اطلاعاتی و امنیتی ما صبورانه و عاقلانه عمل می‌کنند و نمی‌خواهند جوانان را در این مناطق بازخواست کنند، بلکه به دنبال ریشه‌ها می‌گردند تا آنانی که پول خرج می‌کنند و این شعارها و افکار آلوده را گسترش می‌دهند، بیابند. البته جوانان را هم خیلی زود توجیه می‌کنند و به نظرم آنان هم توجیه‌پذیرند، چون بچه‌های پاک و معصومی هستند که هیچ غرض و مرضی ندارند. ما اگر مهربانانه با آنان برخورد کنیم و به‌شان توصیه کنیم، آنان توجیه می‌شوند.
نقش کشورهای اروپایی را در توسعه‌دادن به فعالیت‌های تجزیه‌طلبانه در ایران چطور تحلیل می‌کنید؟ به‌خصوص که شاهد حضور برخی از سران این گروه‌های تجزیه‌طلب در آن کشورها هستیم.
این گروه‌ها در کشورهای عرب از لحاظ مالی تأمین می‌شوند اما مقرشان معمولاً در کشورهای دست‌دوم اروپاست. این کشورها همان‌طور که به مجاهدین خلق به‌شدت کمک می‌کنند و اخیراً نیز آنان در فرانسه همایشی داشتند که مورد حمایت آمریکا هم قرار گرفت. آن حمایت‌ها از گروه‌های تجزیه‌طلب هم انجام می‌شود، در همایش سازمان مجاهدین خلق نیز مشخص شد که سعودی‌ها از آنان حمایت می‌کنند، چرا که مقاماتی از آنان در این همایش حضور داشتند و مقام اطلاعاتی سابق سعودی در آنجا سخنرانی کرد.
در مجموع اینکه برخی کشورهای اروپایی و آمریکا و عربستان با یکدیگر همکاری می‌کنند که از تروریست‌ها حمایت داشته باشند. ما نیز در حال حاضر باید با کشورهای منطقه که می‌خواهند با ما همکاری امنیتی داشته باشند، همراه شویم تا کشورهایی که در مسیر دشمنی قرار گرفته‌اند، دست از این کار بردارند، چرا که هیچ کشوری از دشمنی سودی نمی‌برد. جمهوری اسلامی ایران خواهان برقراری رابطه و مذاکره با کشورهای منطقه است و همکاری لازم را در این مسائل خواهد داشت. ما درباره عربستان هم می‌گوییم که نمی‌خواهیم در برابر ما قرار گیرد اما اسرائیل به آنان اجازه نمی‌دهد به سمت ما بیایند. نه ما و نه سعودی‌ها سودی از شرایط فعلی نمی‌بریم. همه باید بدانند که از این‌دست حملات تروریستی اخیر اگر ده‌ها مورد هم رخ دهد، آسیبی جدی به کشور ما نمی‌رسد چرا که ما مردم متحد و ملت منسجمی داریم، پس این جنایات نه تأثیری در سرنوشت جمهوری اسلامی دارد و نه در سرنوشت ملت ایران.
خوشبختانه سازمان‌های اطلاعاتی و امنیتی ما صبورانه و عاقلانه عمل می‌کنند و نمی‌خواهند جوانان را در مناطق مرزی بازخواست کنند، بلکه به دنبال ریشه‌ها می‌گردند تا آنانی که این شعارها و افکار آلوده را گسترش می‌دهند، بیابند، البته جوانان را هم خیلی زود توجیه می‌کنند و به نظرم آنان هم توجیه‌پذیرند، چون بچه‌های پاک و معصومی هستند که هیچ غرض و مرضی ندارندامکان برقراری یک رابطه دوستانه و همه‌جانبه با عربستان و کشورهایی نظیر آن در منطقه وجود دارد؟
بهتر است ما با عرب‌ها همکاری کنیم و با امارات و عربستان هم همکاری داشته باشیم. اسرائیل دشمن اصلی کشورهای عرب است، آنان اشتباه می‌کنند که فکر می‌کنند ما با آنان (عرب‌ها) دشمن هستیم. ما امسال حج را به‌خوبی برگزار کردیم و هم حجاج ما و هم مسئولان عربستان رضایت داشتند، چه اشکالی دارد که این روابط را در مسائل دیگر هم داشته باشیم؟
البته آنان بهانه‌هایی هم می‌آورند، از جمله حمله عده‌ای به سفارت عربستان – که به نظر ما آن عده یا از سمت خودشان تحریک شده بودند یا از ناحیه اسرائیل که بروند و سفارت عربستان را اشغال کنند – این بهانه‌ای بود که خودشان درست کرده بودند و یکی از نظامیان‌شان هم گفته است که عربستان از قبل از این حمله اطلاع داشته است. بله، ما هم می‌دانیم که شما اطلاع داشتید برای اینکه خودتان مقدماتش را فراهم کرده بودید. پس لازم است در مورد سایر مسائل هم این احتمال را بدهند که مانند حمله به سفارت عربستان، ممکن است اسرائیل یا برخی نیروهای منطقه‌ای در این موارد دست داشته باشند.
بهانه‌هایی هم که آنان در سوریه، عراق و یمن می‌گیرند، سرنخ‌هایش به همان اسرائیل بازمی‌گردد. در واقع امنیت منطقه و حفظ آن به‌گونه‌ای است که ما بدون عربستان و عربستان بدون ما و کشورهای منطقه بدون هم نمی‌توانند آن را حفظ کنند. ما باید امنیت منطقه را با کمک یکدیگر حفظ کنیم. البته ما برای رابطه با کشوری التماس نمی‌کنیم. نیازی هم به آن معنی نداریم، بلکه یک نیاز متقابل وجود دارد و بیشتر از حکومت‌ها این مردم هستند که به ارتباط کشورها با یکدیگر نیازمندند. دولت‌ها شاید احتیاج نداشته باشند اما مردم به این روابط نیازمند هستند. هم مردم ایران و هم عربستان به امنیت نیاز دارند و بدون هم نمی‌توانیم این امنیت را حفظ کنیم پس اگر می‌خواهیم داعش و تروریسم را مهار کنیم و سایر شرارت‌های اسرائیل و غیر آن را خنثی سازیم باید با هم ارتباط داشته باشیم.
آیا برخی سیاست‌های وزارت اطلاعات نیز نقشی در شکل‌گیری حرکات تجزیه‌طلبانه به‌عنوان یک حرکت احساسی و ناشی از عصبانیت، در مناطق مرزی داشته است؟
ببینید، نه قومیت و نه مذهب، هیچکدام برای ما تهدید نیست. کردها ممکن است گاهی اعتراض داشته باشند اما آنان که شرارت می‌کنند و آنانی که آمدند به مجلس حمله کردند را نباید به حساب قوم کرد و کردها بگذاریم؛ مگر مجاهدین خلق به قوم خاصی متعلق بودند؟ اکثر آنان به‌ظاهر شیعه هستند و از نظر قومی هم بیشترشان فارس بودند اما بیشترین شرارت را هم آنان علیه ملت ایران انجام دادند، پس حساب شرارت را از مردم و اقوام باید جدا کرد، چرا که هیچ ربطی به آنان ندارد. سیاست‌های جمهوری اسلامی نیز در همه این سال‌ها به حل مسائل و مشکلات مناطق مرزی معطوف بوده و همه دولت‌ها تلاش کرده‌اند که در این زمینه عمل کنند. همه استان‌ها مشکلاتی دارند، مگر ایلام مشکل ندارد؟ مشکل اشتغال و مسائل اقتصادی در ایلام از سایر مناطق بیشتر است، اما مردم آن جا کمتر به دنبال بیان اعتراضات‌شان هستند.
اما به‌طور کلی برای اینکه اتفاقاتی از این‌دست که در اهواز رخ داد، مجدداً انجام نشود، باید چند موضوع را رعایت کنیم. نخست اینکه نخبگان اقلیت‌ها را در مسائل مدیریتی مشارکت دهیم. ما اصرار بر این داریم که نخبگان اقوام باید در سطوح مختلف جمهوری اسلامی از قبیل نمایندگی و نیز انتصابات به کار گرفته شوند. به نظرم باید چنین بهانه‌هایی را از آنان بگیریم. در این زمینه معتقد به تبعیض مثبت هستیم. در واقع باید برای کسانی که مثلاً کرد، بلوچ یا عرب هستند، در انتصابات و ارتقاها اولویت قائل شویم و آنان را ارجحیت بدهیم. حالا این موارد انتصابی چه علمی باشد و چه غیر آن.
هیچ مقامی، هیچ فرهیخته و دانشمند و هنرمند برجسته‌ای به دلیل قومیتش نباید محدودیت داشته باشد، بلکه باید بتواند پیشرفت کند. ما بر این موضوع اصرار داریم که نباید چنین اتفاقی رخ دهد و حتی لازم است که تبعیض مثبت داشته باشیم و به نفع آنان عمل کنیم. البته در حال حاضر امتیازات زیادی به قومیت‌ها داده شده اما به نظرم هنوز هم کم است. نباید در این زمینه خست به خرج داد. برای جذب نخبگان اقوام ایرانی نباید ترس داشته باشیم. یعنی اگر قرار است کسی را تأیید کنیم به این دلیل که بلوچ است او را تأیید کنیم. اگر می‌خواهیم جواب استعلام برای انتخابات را بدهیم، فرد مورد نظر چون کرد است یا بلوچ، این قومیتش باید تاثیر داشته باشد، یعنی آن فرد احساس کند چون کرد یا بلوچ بود کمکش کردیم. ما باید به این سیاست تا مدتی ادامه دهیم تا آن ذهنیت قبلی کاملاً پاک شود. چون این یک ذهنیت تاریخی برای برخی قومیت‌هاست که قومیت‌شان مانع رشدشان می‌شود و ما باید این ذهنیت را از آنان بگیریم. حقوق شهروندی و آن‌چه که دولت در این زمینه به‌عنوان شعار مطرح کرد، عمدتاً برای رسیدگی به وضعیت نخبگان سیاسی، علمی و فرهنگی قومیت‌هاست.
ما اصرار بر این داریم که نخبگان اقوام باید در سطوح مختلف جمهوری اسلامی از قبیل نمایندگی و نیز انتصابات به کار گرفته شوند و در این زمینه معتقد به تبعیض مثبت هستیممحرومیت‌زدایی ازمناطق محروم‌مان باید در کنار این موارد نیز انجام شود، چرا که در برخی از مناطق واقعاً محرومیت‌ها شدید است. آن‌چه در اهواز، خوزستان و ایلام وجود دارد، شاید بدتر از سایر نقاط باشد، اما در این زمینه مردم ایلام شاید این حس را نداشته باشند که ما چون لر هستیم وضعیت‌مان این چنین است، اما در اهواز این احساس برای‌شان شکل گرفته است و می‌گویند چون ما عرب هستیم وضعیت‌مان چنین شده است. ما باید این احساس تبعیض را از آنان بگیریم و البته این کار را با زور و دروغ و فشار نمی‌شود انجام داد بلکه باید عمل کرد.
دولت آقای روحانی برای رفع این محرومیت‌ها و پیشنهاداتی که شما ارائه کردید، چه اقدامی انجام داده است؟
آقای روحانی یکی از نخستین سفرهای استانی‌اش به خوزستان بود و همانجا نیز قول دادند که مشکل آب استان را حل کنند و سرمایه‌گذاری هم کردند. خیلی کارها نیز پیش رفت، اما اینطور موارد دیر پیش می‌رود ولی به هر حال در بخش‌هایی نیز جواب گرفته است، اما محرومیت چه در مورد اقوام عرب و چه غیرعرب خیلی زیاد است. توقع مردم خوزستان از آن جایی که استانی مرزی و نفت‌خیز است طبعاً بیشتر است و این انتظار در بیشتر موارد به نظرم به‌حق باشد.
یکی از انتظارات آنان در مورد نخبگان است که با انتصابات از طریق مسئولان و انتخابات از طریق مردم حل می‌شود. انتظار دیگر آنان توسعه استانی و خدمات شهری و اجرای پروژه‌های گسترده شهری است که می‌توانند تاثیرگذار باشند. در سیستان‌وبلوچستان هم همین طور بوده است. استاندار سابق آنجا آقای علی اوسط هاشمی، خیلی خوب کار کرد و توانست انتظارات استان را بر آورده سازد. اما با فشارهایی که به وجود آمد متاسفانه کنار گذاشته شد که به نظرم به‌هیچ‌وجه به صلاح استان نبود. ما نباید اشتباهات این چنینی مرتکب شویم، دولت باید در مقابل اقداماتی از این‌دست مقاومت کند و اگر می‌بیند که استاندارد خوب عمل می‌کند از او دفاع کرده و او را در آن استان نگه دارد. متاسفانه دولت تحت فشار قرار گرفت و استاندار را جابه‌جا کرد که این موضوع به اعتماد مردم آن استان لطمه زد.
در برخی از مناطق مثل آذربایجان‌غربی باید کسی را انتخاب کنیم که نه ترک باشد و نه کرد. اما باید در کردستان باید فردی انتخاب شود که کرد باشد حتی بهتر است که آن فرد از اهل تسنن باشد، به زبان کردی مسلط باشد و بتواند با مردم به زبان خودشان صحبت کند. در مناطق قومی گاهی یک استان خیلی مشکل دارد و زمان می‌برد که مشکلاتش حل شود. اما در کردستان تأثیر مسئله انتصابات و قرارگرفتن استاندار خوبی که بتواند رابطه عاطفی و مهربانانه‌ای با مردم برقرار و عاقلانه رفتار کند، بسیار مفید است.
فکر می‌کنید این موارد و حساسیت‌هایی که بر آنها تأکید می‌کنید در این مناطق از سوی مسئولان و برخی نهادها مورد توجه قرار گرفته است؟
گاهی اوقات می‌بینیم برای یکسری از استان‌ها تصمیماتی گرفته می‌شود که هیچ ضرورتی نداشته انجام شود. چرا ما باید مردم یک منطقه را نگران و تحریک کنیم؟ اجرای یک حکم کاری کنیم چه ضرورتی دارد که انجام شود؟ چه ضرورتی دارد که یک پروژه را فلان شخص یا نهاد در آن استان‌ها انجام دهد؟ نحوه انجام یک کار سبب می‌شود که مردم یک استان نگران و تحریک شوند. اقدامات نظامی و قضایی ما باید با توجه به نتیجه‌اش انجام شود نه نفس آن عمل. هیچ عملی در حوزه امنیتی مقدس نیست، هیچ عملی. هیچ عمل حکومتی مخصوصاً قضایی و امنیتی ذاتاً مقدس نیست مگر با عنایت به نتیجه‌اش. یعنی اگر احساس کردیم که انجام فلان کار که به‌ظاهر واجب است، نتیجه‌ای عکس می‌دهد، هیچ ضرورتی ندارد که انجام شود. هر عمل حکومتی از قبیل مجازات، عفو، آزادی، تأیید، رد، انجام‌دادن یا انجام‌ندادن یک پروژه و کلاً هر کار حکومتی در مناطق قومی، مخصوصاً باید با توجه به نتیجه‌اش انجام شود، اگر نتیجه‌دار بود، انجام و گرنه متوقف شود.
چرا ما باید مردم یک منطقه را نگران و تحریک کنیم؟ اجرای یک حکم کاری کنیم چه ضرورتی دارد که انجام شود؟ نحوه انجام یک کار سبب می‌شود که مردم یک استان نگران و تحریک شوند اما اقدامات نظامی و قضایی ما باید با توجه به نتیجه‌اش انجام شود نه نفس آن عمل
اگر چنانچه در شورای عالی امنیت ملی بررسی شود که نتایج این گونه موارد به‌خصوص در زمینه عزل و نصب‌ها، چه تاثیری در امنیت استان، جذب مردم و در منطقه که می‌گذارد آن‌وقت می‌توان کاری را انجام داد. اما به نظرم در خیلی از موارد این اتفاق رخ نداده است و در برخی از موارد حتی مشکوک به نظر می‌رسد. مثلاً اوایل عده‌ای می‌گفتند که حمله به سفارت عربستان سعودی در تهران خوب بوده است، در حال حاضر اما این موضوع را محکوم می‌کنند. به نظرم اگر آن کار انجام نمی‌شد، شاید می‌شد کاری برای شیخ نمر انجام داد. اما حمله به سفارت عربستان هیچ تاثیری بر اجرا نشدن حکم اعدام شیخ نمر نداشت. حال سوال این است که چرا عده‌ای باید آزاد باشند که چنین کارهایی را انجام دهند؟
حواشی اخیر ایجادشده درباره تجمع طلاب در قم را چطور تحلیل می‌کنید؟
آن شعاری که عده‌ای در تجمع طلاب دادند، بالاترین توهین به جمهوری اسلامی بود و نظام را در مظان اتهام قرار داد که بزرگان خود را، بنیانگذارانش را، این چنین حذف می‌کند و حتی کار به رئیس‌جمهوری که در دو نوبت مورد تایید مردم و تنفیذ رهبری قرار گرفته است، می‌رسد؛ او هم تهدید می‌شود که آن مثلاً اتفاقی که برای مرحوم هاشمی رخ داد برای تو هم رخ خواهد داد. شاید کسی که تابلوی آن شعار را در آن تجمع گرفته بود، توجهی نداشته باشد که چه پیامی را با آن شعار منتقل می‌کند اما پرسش این است که چه کسی او را تحریک کرده است؟ این یک فاجعه است که در قم اتفاق افتاده و عده‌ای هم اینطور تحلیلش می‌کنند که طلاب و روحانیت هم آن را تایید کرده‌اند و مثلاً گفته‌اند خوب است که چنین کاری انجام شده است. به نظرم این ماجرا در قباحت بالاتر از هر چیزی قرار گرفته است.
آنانی که این احتمال را تایید می‌کنند که مرگ آقای هاشمی مشکوک بوده و یا از آن اتفاق حمایت می‌کنند، از دو گروه خارج نیستند. یا نفوذی دشمن هستند که هر حرف آنان را بازگو کردند چرا که دشمن می‌گوید مرگ آقای هاشمی مشکوک است و یا از حماقت دینی‌شان سرچشمه می‌گیرد. اینهایی که در مداحی‌ها به نام امام حسین (ع) این احتمال مشکوک بودن مرگ آقای هاشمی را تقویت می‌کنند، چرا در دهانشان کوبیده نمی‌شود؟ چرا دستگاه قضایی با آنان برخورد نمی‌کند؟ چرا سیستم اطلاعاتی با آنان برخوردی ندارد و توجیه‌شان نمی‌کند؟ چرا سازمان صداوسیما مداحی‌شان را پخش می‌کند؟ این یک فاجعه است.
فاجعه ای که رخ داده به این صورت است که شخص بزرگی مثل آقای هاشمی به طور طبیعی از دنیا می‌رود و دشمن می‌آید شایعه قتل او را مطرح می‌کند که مورد استقبال هم قرار می‌گیرد و آن وقت این موضوع در مکان مقدسی مثل قم هم مورد تایید قرار می‌گیرد و در مساجد و حسینیه‌ها هم حمایت می‌شود و در نهایت عده‌ای به رئیس‌جمهوری می‌گویند تو هم سر جایت بنشین که بالاتر از هاشمی نیستی! چرا جمهوری اسلامی با این فکر خطرناک که عده‌ای مجاز باشند هر چه که می‌خواهند بگویند، برخورد نمی‌کند تا این شائبه پیش نیاید که جمهوری اسلامی هم مثل دوران عباسیان و امویان و حکومت‌های فاشیستی به شکلی، سر بزرگان خود را زیر آب می‌کند؟ آیا جمهوری اسلامی آمده بعد از ۴۰ سال به جایی برسد که هر کسی در جامعه به صورت طبیعی بمیرد، مردم بگویند که مرگ او مشکوک است؟ و حالا هم عده‌ای بیایند و این فکر را تقدیس کنند؟
درباره تقدیس‌کردن این تفکر توضیح بیشتری می‌دهید؟
وقتی از جایگاهی مذهبی مثل حسینیه، مسجد، تکیه و منبر عزاداری امام حسین (ع) و نیز حوزه علمیه این سخنان گفته شود، توهم و خیال‌پردازی را در زمینه مشکوک بودن مرگ آقای هاشمی تقویت می‌کند و در عین حال آن را تقدیس هم خواهد کرد. به این صورت که کاری که رخ داده است، بد نبوده، بلکه مورد تأیید نیز است و از جایگاهی مذهبی نیز به آن صحه گذاشته می‌شود. این فکری است که ناامنی تولید و برای ما دردسر ایجاد می‌کند و نهایتاً به این می‌رسد که همه از هم می‌ترسند. مردم و حکومت از یکدیگر هراس خواهند داشت.
شفاف‌سازی اگر در مسائل سیاسی وجود داشته باشد به صورتی که همه چیز قانونمند باشد و ردصلاحیت ها پشت‌پرده انجام نشود و هر نوع حرکت انتقادی درباره حکومت و هر اقدامی درباره اقوام شفاف صورت بگیرد، این مسائل پیش نمی‌آید. به نظرم در زمینه سیاست بیش از هر جای دیگر نیازمند شفاف‌سازی هستیم تا این توهمات از برخی مسئولان و مردم گرفته شود. ما برای اینکه در فضای تیره و مبهمی هستیم که هر کسی تصمیم‌سازی می‌کند و دیدگاه مان نسبت به خود و منطقه در این فضای مبهم قرار دارد، در این وضعیت قرار گرفته‌ایم.
اینهایی که در مداحی‌ها به نام امام حسین (ع) این احتمال مشکوک بودن مرگ آقای هاشمی را تقویت می‌کنند، چرا در دهانشان کوبیده نمی‌شود؟ چرا دستگاه قضایی با آنان برخورد نمی‌کند؟ چرا سیستم اطلاعاتی با آنان برخوردی ندارد و توجیه‌شان نمی‌کند؟ چرا سازمان صداوسیما مداحی‌شان را پخش می‌کند؟ این یک فاجعه استنهادهای اطلاعاتی در این زمینه چه اقدامات مؤثری می‌توانند انجام دهند؟
وزارت اطلاعات اول باید به مردم ثابت کند که حرفه‌ای عمل می‌کند، جناحی عمل نمی‌کند، نظر تخصصی می‌دهد و ملاحظه هیچ چیزی را نمی‌کند. وزارت اطلاعات در کنار دستگاه قضایی باید به گونه‌ای عمل کنند که نه قاضی سفارشی حکم دهد و نه ماموران سفارشی عمل کنند. این سیاست باید چندین سال ادامه داشته باشد تا فضای فعلی تغییر کند وگرنه همه متهم می‌شوند، همان‌طور که در مسائل اقتصادی همه متهم شدند.
اساساً شکل‌گیری این روحیه اتهام‌زنی به همه مسئولان را که مدتهاست در جامعه ما شکل گرفته و اخیراً شدیدتر هم شده است معلول چه سیاست‌هایی می‌دانید؟
ببینید، در مورد مسائل اقتصادی باید گفت که اصولاً امکان اختلاس میلیاردی در سیستم دولتی وجود ندارد، اما آن‌قدر این گفته را تکرار کرده‌اند که جامعه می‌گوید همه ارز و ریال کشور را برده‌اند و حتی درباره کنوانسیون رژیم حقوقی دریای خزر نیز عده‌ای گفتند که خزر را هم بر باد دادند و تنها مانده است که خلیج فارس را نیز واگذار کنند. چرا اینقدر مردم ما حساس و آسیب‌پذیر شده‌اند؟ به نظرم مقصر حاکمیت و دولت است. ما باید با مردم صادق باشیم و مسائل را شفاف به مردم بگوییم تا وقتی چیزی را از قول مسئولان شنیدند آن را قبول کنند. برای رسیدن به این هدف باید ابتدا از دولت و نظام شروع کنیم. ما نباید در هیچ شرایطی به مردم دروغ بگوییم.
از طرفی تشخیص اینکه منافع ملی که حرف آخر را می‌زند چطور مشخص شود، باید بر عهده وزارت دفاع، وزارت خارجه و وزارت اطلاعات باشد. باید بگویند که منافع ملی‌مان در شرایط فعلی این است که مردم را باور کنیم. مردم ما با مردم نه ۵۰ سال گذشته که حتی با مردم ۱۰ سال پیش هم متفاوت شده‌اند، آگاهی و تشخیص‌شان به‌شدت تغییر کرده، ذائقه‌شان در زندگی فرق کرده، انتظارشان از حکومت متفاوت شده و بینش‌شان دگرگون گشته است. ما باید باور کنیم که این مردم حاکم ما هستند نه ما حاکم آنان. همین مردمی که به آقای روحانی یا آقای رییسی رأی دادند یا آن مردمی که اصلاً رأی نداده‌اند، همه آنها صاحب حق هستند نه من و نه هیچکس دیگر. این را ما هنوز باور نداریم و آن را به شوخی می‌گیریم. هنوز هم هستند کسانی که مردم را رعیت می‌بینند و خود را حاکم و منافع ملی را همان می‌دانند که خودشان تشخیص می‌دهند، در حالی که به‌عنوان سخن پایانی‌ام باید بگویم به هیچ ایرانی – چه مسلمان، چه غیرمسلمان – نباید به چشم بیگانه نگاه کرد. مگر اینکه احیاناً وارد مسائل تروریستی شده باشد. نگاه‌مان به ایران و ملتش باید به گونه‌ای باشد که مشکلات ما را حل کند و این، یک نگاه محبت‌آمیز را می‌طلبد. ما اگر بازگردیم و با خودمان و دنیا آشتی کنیم به سرعت همه مسائل، مشکلات و معضلات حل خواهند شد.
گفت‌وگو از علیرضا قربانی – خبرنگار سیاسی ایسنا
انتهای پیام