* تا اینجا در این گفتگو درباره گذشته صحبت کردیم. به نظر شما در این دوره از انتخابات ریاست جمهوری چه اتفاقاتی خواهد افتاد؟ مواضع آقای‌هاشمی در سال 84 در چنین زمانی به همین ترتیب بود. آن زمان هم از ایشان دعوت می شد، اما قرار نبود وی به صحنه وارد شود، اما به یکباره تصمیم به کاندیداتوری گرفت. آیا قرار است این سناریو دوباره تکرار شود؟
– آقای‌هاشمی تا این زمان گفته است که کاندیدا نمی شود. من شخصا معتقدم آقای هاشمی خیلی بهتر از من و حتی خیلی اشخاص دیگر شرایط را درک می کند، اگر آقای‌هاشمی تصمیم بگیرد که در این انتخابات حضور پیدا کند، قطعا من و خیلی‌ها از ایشان حمایت می کنیم. در حال حاضر بسیاری از اصلاح طلبان مثلا آن دسته‌ای که از نظر شما تندرو بنظر می آیند، مثل آقای حجاریان معتقدند که راه حل نظام و مشکلات کشور به دست آقای‌هاشمی است.
معتقد به کاندیداتوری هاشمی نیستم
* پس اینکه در خبرها آمده بود آقای حجاریان گفته برای انتخابات آینده، حاضر است پادویی آقای‌هاشمی را بکند، درست است؟
– «پادویی» و ادبیات سیاسی مشابه این را نمی دانم؛ اما آقای حجاریان در این قضیه و حمایت از آقای‌هاشمی برای کاندیداتوری در انتخابات ریاست جمهوری آینده جدی است. در کل من شخصا معتقد نیستم که وی وارد صحنه شود.
* آیا تاکنون آقای‌هاشمی برای حضور در انتخابات با شما مشورت نکردند؟
– مقام آقای‌هاشمی بالاتر از اینها است، تصور وی تا الان این بوده که در صحنه انتخابات وارد نشود.
جایگاه هاشمی فراتر از ریاست جمهوری است
* چرا آقای‌هاشمی به صحنه انتخابات وارد نمی شود؟
– به چند دلیل، اول این که جایگاه آقای هاشمی فراتر از ریاست جمهوری است. حتی زمانی هم که در سال 68 رئیس جمهور شد از خودگذشتگی نشان داد که خود را درگیر مسائل اجرایی کرد و همه اشخاصی که آن زمان را به یاد دارند این حضور وی را از فداکاری وی می دانستند. آقای‌هاشمی هم به لحاظ سنی و هم به لحاظ شیخوخیت، برای بسیاری از جناح‌ها شخصیت قابل احترامی است که حیف است وارد مسائل اجرایی شود. نکته دوم این است که ریاست جمهوری به لحاظ فیزیکی برای سن و سال ایشان سنگین است. در واقع شخصیت آقای‌هاشمی به گونه ای است که موضوعات حوزه کاری برایشان مهم است. مثلا در دوره ریاست جمهوری وی، یک روز بودجه دیرتر از تاریخ موعد، تحویل مجلس داده نشد و شبانه روزی جلسه برگزار می کرد تا بودجه را سر موعد به مجلس برساند.
پاسخ به ادعای دولت درباره دیرکرد در ارائه بودجه
* اما آقای میرتاج الدینی زمانی در خصوص تاخیر بودجه گفتند که در دوره‌هاشمی هم همین منوال بوده است؟
– نه، اینگونه نبوده است. امسال کتاب خاطرات سال 69 منتشر می شود و در آن‌هاشمی شرایطش را در خصوص این موارد مطرح کرده است. دلیل سوم این است که با حضور شخصیت‌هایی مثل‌هاشمی، دیگران این فرصت را پیدا نخواهند کرد که در موضع ریاست جمهوری قرار بگیرند، این فرصت هم دیگر برای ما تکرارشدنی نیست که کسانی از مدیران کشور با حضور و مشورت آقای هاشمی بتوانند کشور را اداره کنند، از طرف دیگر این راهش نیست که در شرایط درماندگی به آقای‌هاشمی متوصل شویم و از او بخواهیم که رئیس جمهور شود. به این دلایل می گویم باید کسی در کنار آقای‌هاشمی باشد که از تجربیات وی در توسعه کشور و پیشبـرد وفاق ملی استفاده کند.
معرفی کاندیداهای اصلاح طلبان از سوی کرباسچی
* به نظر شما چه کسی این مشخصه را دارد؟
– من نمی خواهم از افراد نام ببرم. فرض بفرمایید هر کسی را که اصلاح طلبان روی وی توافق کنند، مثلا افرادی مانند آقایان عارف، روحانی، نجفی، جهانگیری و یا محمدرضا بهشتی.
* آیا حضورآقای بهشتی هم جدی است؟ چون در این باره شایعاتی هم شده بود.
– نه، من مثال زدم خودم هیچ صحبتی با آقای بهشتی نداشتم.
تکذیب کاندیداتوری محقق داماد از سوی اصلاح طلبان
* حال که برخی گزینه‌ها را نام بردید، کاندیداتوری آقای محقق داماد از سوی اصلاح طلبان چقدر جدی است؟
– تا آنجایی که بنده در جریان هستم، اصلاح طلبان درباره کاندیداتوری آقای محقق داماد بحثی نداشته اند.
علاقه ای به کاندیداتوری ندارم
* خودتان چطور، قصدی برای کاندیداتوری ندارید؟
– من اصلا چنین علاقه ای ندارم.
توسعه اقتصادی مقدم بر توسعه سیاسی
* چرا بحث‌های ریاست جمهوری اصلاح طلبان با محوریت کارگزاران پیش می رود؟ یعنی افرادی که عمدتا یا به لحاظ فکری عضو کارگزاران هستند و یا قرابت فکری با این حزب دارند.
– در حال حاضر مسائل کشور گرفتاری‌های اقتصادی، اجرایی و توسعه ای است. این روی زمین ماندن مباحث چقدر باعث به وجود آمدن مشکل برای کشور شده است و حالا در آستانه شب عید همه دست‌پاچه شده اند که یک پولی به مردم بدهند تا دچار زحمت کمتری شوند. باید بتوانیم در کشور رشد داشته باشیم، بیکاری را مهار کنیم، نقدینگی را که در جامعه سرازیر شده و هر روز تشدیدش می کنیم، برطرف کنیم. از این جهت خوب است که همه به این فکر کنیم که آلام مردم را تسکین دهیم. زمانی در کارگزاران این سئوال مطرح بود که توسعه سیاسی مقدم است یا توسعه اقتصادی. دیدگاه بسیاری از اعضا این بود که اگر توسعه اقتصادی نباشد و نتوانیم مردم را به لحاظ مشکلات اقتصادی و اجرایی اداره کنیم، بحث توسعه سیاسی روی هوا است. وقتی عزت مردم در زندگی روزمره مخدوش شود، دیگر نمی توان از آنها خواست فعالیت سیاسی کنند. کسی که نتواند اول ماه حقوقش را بگیرد اصلا نمی تواند تعادل روانی داشته باشد. پولی که بدست مردم داده می شود ممکن است عده ای را خوشحال کند، اما با درآمدی که مردم از دسترنج و کار خود بدست می آورند، بسیار متفاوت است. پولی را که شما برای تولید سرمایه گذاری می کنید و افراد از درآمد آن احساس عزت می کنند، با پولی که برایشان تقسیم می کنیم و به آنها می دهیم، قابل مقایسه نیست.
خاتمی می خواست هدفمندی اجرا کند اما نگذاشتند
* به این ترتیب شما با اجرای فاز دوم یارانه‌ها هم مخالف هستید؟
– به نظر من این نوع پرداخت یارانه که باعث گرانی با آن شیب تند می شود، اصلا کار معقولی نیست. ما از ابتدا به روش تدریجی معتقد بودیم، همان چیزی که دولت آقای خاتمی می خواست انجام دهد و مجلس هفتم اصولگرایان با محوریت افرادی نظیر آقای باهنر و دوستان دیگر با آن مخالفت کردند. دولت آقای خاتمی می‌خواست 10 یا 20درصد در طول چند سال به تدریج گران کند و رشد تولید را بالا ببرد، اما گفتند گرانی می‌شود.
* اما در برنامه پنج ساله چهارم توسعه به این نحو (10 درصد در طول 10 سال) بیان نشده بود؟
– شما می توانید به آن برنامه مراجعه کنید اگر چنین چیزی بود، آمار را اعلام کنید.
جهانگیری طرفدار کاندیداتوری نجفی است
* یک شایعه ای هم وجود دارد که گفته می شود که در حزب کارگزاران 2 طیف اصفهانی و کرمانی وجود دارد که اصفهانی‌ها طرفدار آقای نجفی هستند و کرمانی‌ها طرفدار آقای جهانگیری. آیا این درست است؟
– این حرفها بی اساس و برخاسته از سطحی‌نگری‌های سیاسی است. شخص آقای جهانگیری بیشتر از همه طرفدار کاندیداتوری آقای نجفی در انتخابات ریاست جمهوری آینده است. هیچ وقت شرایط در کارگزاران به این صورت نبوده که 2 طیف اصفهانی و کرمانی در آن وجود داشته باشد.
* به نظر شما کدام یک از این 2 نفر (جهانگیری و نجفی) فضای بهتری در حزب کارگزاران برای کاندیداتوری دارند؟
– هنوز در این خصوص به نتیجه نرسیده ایم اما در پی آن هستیم که انتخابات جدی گرفته شود، همچنین کاندیدایی مطرح شود که مجموعه شرایط لازم از لحاظ رأی آوری و وفاق ملی را داشته باشد.
* نظر شخصی شما به عنوان یک چهره سیاسی و دبیرکل حزب کارگزاران در مورد کاندیداتوری آقایان نجفی و جهانگیری چیست؟
– من هر 2 را انسان‌هایی لایق و توانمند می دانم.
* یعنی هیچ تفاوتی بین آنها وجود ندارد؟
– هر کدام از این 2 نفر که اصلاح طلبان بتوانند به توافق بیشتری بر روی وی برسند، اولویت بیشتری دارد.
* گفته می شود در داخل حزب بیشتر به آقای جهانگیری تمایل وجود دارد و بیرون حزب به آقای نجفی؟
– نه این درست نیست. بین این 2 بزرگوار تفاوت زیادی وجود ندارد.
نجفی مشکل جسمی برای کاندیداتوری ندارد
* با توجه به بیماری آقای نجفی آیا آمادگی وی دارد که به عنوان کاندیدا در انتخابات ریاست جمهوری آینده حضور پیدا کند؟
– برای آقای نجفی یک مشکل قلبی بوجود آمده که رفع شده است. این هم مانع مهمی نیست بلا تشبیه ما از یاد نمی بریم که قلب حضرت امام (ره) در سال دوم رهبری گرفت، ولی ایشان 10 سال مملکت را اداره کردند و در پایان عمر ایشان هم مشکلشان از ناحیه قلب نبود. مشکل قلبی آقای نجفی حل شده است و الان به قول آقای دکتر فاضل ( پزشک معالج وی) وضعیت جسمی آقای نجفی مناسب است و مشکلی برای کاندیداتوری در انتخابات از لحاظ جسمانی ندارند.
خاتمی نباید کاندیدا شود
* گمانه زنی دیگری که درباره استراتژی انتخاباتی اصلاح طلبان مطرح شده این است آنها برنامه دارند که تا نزدیک انتخابات روی آقای خاتمی سرمایه گذاری کنند و بعد از آن در ایام ثبت نام کاندیداها به یکباره آقای‌هاشمی وارد شود و به جای خاتمی ثبت نام کند، این موضوع صحت دارد؟
– من از این سناریو خبر ندارم. بعضی از اصلاح طلبان به حضور خاتمی معتقد هستند و بعضی هم نه. اما بنده شخصا معتقدم اگر هیچ مانعی هم بر سر راه خاتمی برای کاندیداتوری نباشد، وی نباید بیاید.
* دلایل مخالفت شما با کاندیداتوری آقای خاتمی چیست؟
– من به همان دلایلی که برای عدم کاندیداتوری آقای‌هاشمی گفتم و همچنین دلایلی دیگر، معتقدم که کسی غیر از خاتمی باید در انتخابات ریاست جمهوری آینده به نمایندگی از اصلاح طلبان کاندیدا شود.
* دلایل مخالفت شما با کاندیداتوری آقای خاتمی در سال 88 با امروز یکی است یا تفاوت دارد؟
– ممکن است استدلال‌های الان من برای عدم کاندیداتوری وی با آن زمان متفاوت باشد.
کاندیدای اصلاح‌طلبان درپی تقابل با نظام نیست
* شما پیشتر اشاره کردید که در انتخابات سال 88 به سراغ آقای کروبی رفتید، چون اعتقاد داشتید نباید تلقی تقابل با نظام باشد، در مورد انتخابات سال آینده هم همین نگاه را دارید؟ یعنی باید فردی از اصلاح طلبان کاندیدا شود که در مورد وی تلقی تقابل با نظام بوجود نیاید؟
– بله، نگاه من هنوز هم به همین شکل است. اگر کسی واقعا بخواهد وارد صحنه شود نباید این استنباط پیدا شود که وی برای تقابل آمده است. ما دنبال این هستیم که مسائل کشور در حوزه داخلی و خارجی بهبود پیدا کند. اگر از این خواسته اصلاح طلبان تلقی شود که در جهت ساختارشکنی و براندازی نظام حرکت می کنند نه تنها بهبودی حاصل نمی شود، بلکه ممکن است منتج به درگیری هم بشود. حرف ما این است که در جامعه باید (تفکر) بهبود خواهی باشد و حکومت آن رابراندازی تلقی نکند. واقعیت هم همین است. اگر ما می خواهیم تورم پائین بیایید، تولید ملی بالا برود، رشد اقتصادی و روابط مثبت خارجی داشته باشیم برای این است که آلام مردم تسکین پیدا کند. ما نمی خواهیم نظام بر هم بخورد.
اصلاح‌طلبان احمدی‌نژاد را جدی نمی‌گیرند
* در مورد آقای احمدی نژاد و کاندیدای احتمالی وی تقریبا یک سالی است که اظهاراتی شنیده می شود شخص احمدی نژاد و چهره‌های نزدیک به وی مثل مشایی در مورد آزادی، مکتب ایرانی، مردم گرایی و… مواضعی گرفته اند که گویا می خواهند به اصلاح طلبان نزدیک شوند. دوستی می گفت اگر اصلاح طلبان خاطرات بد گذشته را فراموش کنند، احمدی نژاد گزینه چندان بدی هم برای آنها نیست؛ زیرا مواضعی را بیان می کند که اصلاح طلبان به راحتی نمی توانستند مطرح کنند. با این نظر موافقید؟
– تا آنجایی که من می دانم اصلاح طلبان خیلی این مواضع را جدی نمی گیرند. تمام آنها این مساله را مثل موضوع انتخابات نظام پزشکی، حرفهای انتخاباتی می دانند. اگر آقای احمدی نژاد و تیمش می خواستند اوضاع کشور بهبود یابد 7 سال وقت داشتند که رفتارهای بهتری با اصلاح طلبان و خیرخواهان کشور داشته باشند. در این مدت جز بذر اختلاف و طرد مدیران با تجربه و نیروهای فعال در سطوح مختلف چیزی نکاشتند.چقدر نیروهای با تجربه در دوره وی منزوی و عزل شدند که سرمایه 30 ساله کشور بودند و حالا در پایان دولت طرح این اظهارات از سوی آقای احمدی نژاد چندان جدی گرفته نمی شود. در افکار عمومی هم صرف نظر از ابزارهایی مثل تقسیم پول و سهام عدالت که عده ای را جذب می کند، بعید می دانم که این حرفها در قشری که لازم است تاثیرگذار باشد.
مشایی جدای از احمدی‌نژاد نیست
* اگر از آقای احمدی نژاد پذیرفته نشد از آقای مشایی چطور، پذیرفته است؟
– من این 2 را جدای از هم نمی بینم و فکر نمی کنم 2 چهره مجزا از هم باشند. ما به دنبال این بحث‌های سیاسی نیستیم، که لشکرکشی کنیم. ما می خواهیم مسائل مملکت درست شود و این تلقی از کاندیدایی که می خواهد بیاید، نباشد که او می خواهد حالت تقابل، درگیری و گرفتاری درست کند. حالا چه از این طرف باشد و چه از طیفی دیگر. ما در پی این هستیم که با روش‌های معقول و کارشناسی مشکلات مردم حل شود.
مشایی قابلیت جذب رای اصلاح‌طلبان را ندارد
* در برخی اظهار نظرها آمده است که آقای مشایی در صورت کاندیداتوری قابلیت جذب 30 درصد از آرای اصلاح طلبان را دارد، آیا شما این اظهار نظرها را قبول دارید؟
– من چنین باوری ندارم. اگر اصلاح طلبان بتوانند حرف خود را بزنند، من بعید می دانم شخصی مثل آقای مشایی و امثال او بتوانند کاری از پیش ببرند.
* به فرض این که اصلاح طلبان کاندیدایی نداشته باشند، با این توضیحی که در مورد عدم تقابل و لزوم حل مشکلات گفتید آیا ممکن است از یک کاندیدای اصولگرا حمایت کنید؟
– اگر اصلاح طلبان کاندیدا نداشته باشند و تصمیم بگیرند در انتخابات شرکت کنند که – باور من این است که چنین اتفاقی نمی افتد- ممکن است مردم را ترغیب کنند که به کاندیدایی با شاخص‌های آنها رای بدهند. در این صورت حتما به مردم خواهند گفت مطالبات و خواسته‌های ما این است و شما به کسانی رای بدهید که این خواسته‌ها را بهتر اجرا کنند. ما دنبال تقسیم پول، عوام فریبی و دعواهای بی خودی در دنیا راه انداختن و حتی در داخل نیستم.
موافقت مشروط با حمایت از کاندیدای اصولگرا
* برای این مدل چه چهره‌هایی ممکن است در میان اصولگرایان وجود داشته باشند؟
– باید ببینیم چه کسی کاندیدا می شود.
* مثلا از میان حداد، ولایتی ، قالیباف، پورمحمدی ، باهنر و… کسی این ویژگی‌ها را دارد؟
– اینها هنوز نه کاندیداتوری خود را اعلام کرده اند و نه برنامه ای از خود ارائه داده اند.
* پس این احتمال وجود دارد و آن را نفی نمی کنید؟
– نه، خود آقای خاتمی هم معتقد است که اگر به چهر ه‌های اصلاح طلب اجازه ندهند و امکان آن نباشد که وارد انتخابات شوند، ممکن است اصلاح طلبان به این نتیجه برسند که مطالبات خود را مطرح کنند. حالا اینکه مردم چقدر شرکت کنند یا انتخابات تضعیف شود به حکومت بستگی دارد.
حسن روحانی اصولگرا نیست
* ممکن است بر روی آقای روحانی هم به اجماع برسید یا ایشان هم در همین قالب (اصولگرایی) مطرح می شوند؟
– آقای روحانی با آن معنای خاص اصولگرا نیست. اما در صورتی که بتواند برنامه‌هایش را با خواسته‌های اصلاح طلبان تطبیق بدهد، چهره معتدلی است. طبیعی است که اگر اصلاح طلبان کاندیدایی از خودشان داشته باشند، ممکن است به آقای روحانی گرایش پیدا نکنند و در این حالت شخص آقای روحانی هم ممکن است خودش ورود پیدا نکند.
* آیا این درست است که آقای روحانی از گزینه‌های مورد نظر آقای‌هاشمی برای انتخابات است و نقل شده که ایشان گفته اند من خودم نخواهم آمد اما روحانی بهترین گزینه است چون می تواند به نوعی وفاق را در میان جریان‌ها ایجاد کند؟
– این گفته آقای‌هاشمی را من نشنیده ام.
هاشمی معتقد به کاندیداتوری خاتمی است
* این موضوع به صورت رسانه ای مطرح نشده، بلکه نقل قول است.
– آنچه که من به صورت قطعی شنیده ام این است که آقای‌هاشمی تاالان گفته است که در انتخابات آینده نخواهد آمد و در عین حال در نظر دارد فردی را تایید کند، اما این که به شخص خاصی اشاره کرده باشد من تاحالا نشنیده ام. در هر حال از میان چهره‌هایی که به ایشان نزدیک هستند مثل آقایان نجفی ، جهانگیری، روحانی و … همه ممکن است، مطرح باشند. اما شخص خود‌هاشمی شاید اعتقادش این باشد که از نظر رای آوری، خاتمی بهترین گزینه است. در نهایت برای این که بدانیم چه اتفاقی خواهد افتاد و چه کسی می آید باید منتظر بمانیم تا افراد به جمع بندی نهایی برسند و قطعا این موضوع زمانبر است.
* یعنی شما می گویید، نظر آقای‌هاشمی بیشتر معطوف به آقای خاتمی است؟
– من از زبان خود آقای‌هاشمی نشنیده ام، ولی دوستانی که صحبت کرده اند میگویند نسبت به ایشان نظر مساعد دارد.
* آیا این را هم نشنیده اید که نظر جدی ایشان روی آقای حسن روحانی است؟
– جواب این سئوال تبلیغ علیه اشخاص می شود. وقتی بگوییم آقای هاشمی از روحانی اسم نبرده است می شود تبلیغات منفی علیه افراد.
رای ندادنم به کروبی دروغ است
* یک روایتی درباره رای شما در سال 88 وجود دارد که بسیار هم در مورد آن تحلیل هم شده است .
– من در مورد این موضوع رای، به آقای باهنر هم نامه نوشتم . من به آقای کروبی رای دادم همه هم آنجا دیدند. این دروغی است که آن زمان طرح شد.
* چند نفر از خبرنگاران دیده اند و گفته اند که رای خود را نشان داده اید.
– خلاف می گویند. نشان دادن رای و این کارها مسخره بازی است. من به همراه آقای باقی و ابطحی به دانشگاه پلی تکنیک رفتیم و رای دادیم. از همان موقع این دروغ را جعل کردند تا بگویند آقای کروبی رایش کم است، زیرا حتی فلانی (کرباسچی) هم به او رای نداد.من نمی خواهم راجع به این قضیه دوباره بحث کنم.