گفت‌وگو با محمدرضا تاجیک
خط امامی‌ها چگونه اصلاح‌طلب شدند

حسین جلالی: نزدیک به چهار دهه از تسخیر سفارت آمریکا در سال ۵۸ می‌گذرد؛ تسخیری که به نام دانشجویان خط‌امام و چپ‌ها تمام شد؛ سفارت آمریکا «لانه جاسوسی» نام گرفت و تسخیر آن «انقلاب دوم». آن زمان کمتر کسی با عمل عده‌ای جوان ۲۰ یا شاید هم ۲۲ساله مخالفت کرد و به تعبیری این عمل در زمان خود «مشروعیت اجتماعی» پیدا کرده است. سال‌ها از آن ماجرا گذشت و اجماع اجتماعی و سیاسی‌ای که در موافقت با این کار به ‌وجود آمده بود، کم‌کم جای خود را به خوانش‌ها و موضع‌گیری‌های متفاوتی داد. جالب‌تر آنکه دانشجویانی که سفارت آمریکا را تسخیر کردند و در اول انقلاب به «چپ خط‌امامي» مشهور شده بودند، یکی، دو دهه بعد «چرخش» کردند و به‌جای مبارزه با امپریالیسم، دم از رابطه با جهان زدند. حتی یکی از دانشجویان محوری در ماجرای تسخیر، در روزهای «دوم خردادی» کار خود را اشتباه خواند. چیزی جابه‌جا شده بود؛ چپ‌ها کم‌کم، «اصلاح‌طلب» خوانده می‌شدند و دموکراسی، آزادی و قانون را محور گفتمان خود قرار می‌دادند. به بهانه ۱۳ آبان در مصاحبه با محمدرضا تاجیک، استاد علوم‌سیاسی و استراتژیست اصلاح‌طلب، چرخش چپ‌های دیروز به اصلاح‌طلبان امروز را مورد مداقه قرار دادیم. در ادامه مشروح گفت‌وگو با این استاد علوم‌سیاسی دانشگاه بهشتی را از نظر می‌گذرانید.
‌قبل از بحث درباره چپ خط‌امام و چرخش آن به اصلاح‌طلبان امروزی، بهتر است اول از به‌وجود‌آمدن چپ و راست در جمهوری اسلامی آغاز کنیم. تکوین این دو جریان خودش را بیشتر در موضع‌گیری‌های اقتصادی نشان داد؛ اما این شکاف چقدر ناشی از گرایش‌ها و روابط اقتصادی گروه‌های سیاسی و چه میزان تحت تأثير آبشخورهای فکری آنها بود؟
شاید لازم باشد قبل از ورود به بحث، نوعی ایضاح مفهومی انجام دهم تا مرادمان از چپ و راست مشخص شود. بی‌تردید چپ و راست همان مفهومی را نداشت و ندارد که در غرب با آن مواجه هستیم؛ اگرچه این مفهوم در غرب هم نوعی دیرینه‌شناسی و سیر تطور و تحول دارد. اگر بخواهیم برای مفهوم چپ و راست آغازی در جهان غرب قائل بشویم، باید به انقلاب فرانسه بازگردیم؛ در پارلمان فرانسه رادیکال‌ها و جمهوری‌خواهان چپ می‌نشستند و مشروطه‌خواهان و محافظه‌کاران راست. دیری نمی‌پاید که ما با کم‌سوشدن مشروطه‌خواهی و سلطنت مواجه می‌شویم و این دوانگاری اندک اندک محو می‌شود و اینجاست که مفهوم چپ و راست دچار تحول می‌شود. این بار چپ و راست حول مذهب شکل می‌گیرد. کلیسایی‌ها و مذهبی‌ها راست محسوب می‌شوند و دیدگاه‌های لائیک و سکولار عمدتا چپ قلمداد می‌شوند. این دوانگاری تا اواخر قرن هجدهم که کلیسا تسلطی داشت، باقی ماند؛ اما اندک اندک مفهوم چپ و راست وارد مفاهیم اجتماعی می‌شود و یک‌ سویه اجتماعی به خود می‌گیرد تا در قرن ۱۹ که شاهد بروز و ظهور سوسیالیسم هستیم. سوسیالیست‌ها و مارکسیست‌ها چپ نامیده می‌شوند و در مقابل‌ آنها، لیبرال‌ها و گروه‌های سرمایه‌دار راست قلمداد می‌شوند. از آن زمان تا به حال، این دوانگاری تحول و تطورهای دیگری را نیز از سر ‌گذرانده است. هرچند این سیر تطور و تحول بر ایران بی‌تأثير نبود و در ۱۵۰ سال اخیر، سایه سنگین خودش را بر ایران هم داشت؛ اما ما نمی‌توانیم گروه خاصی را دقیقا ذیل چپ یا راست قرار دهیم. به صورت کلی در بعضی مواقع، عده‌ای چپ نامیده می‌شدند و عده‌ای راست.
اختلاف مدنظر شما ریشه در قبل از انقلاب داشت و نمی‌توان آن را صرفا در بُعد اقتصادی خلاصه کرد و کسانی را که رابطه وسیع و تنگاتنگی با بازار یا به‌اصطلاح بورژوازی جامعه ما داشتند، راست تلقی کرد و کسانی را که به اقتصاد دولتی و به عمومی و ملی‌کردن صنایع معتقد بودند، چپ فرض کرد. اگرچه طلیعه، ترجمان و تجلی چپ بعد از انقلاب را به شکلی در دولت میرحسین می‌بینیم؛ اما توجه داشته باشید که دولت میرحسین تلفیقی‌ است میان دیدگاه‌های چپ و اصولگرایی؛ یعنی چپ اصولگرا. آن چیزی که باید به آن توجه کنیم، این است که در دهه اول انقلاب ما، در پس و پشت گفتمان مسلط انقلابی شبحی از سوسیالیسم و مارکسیسم وجود دارد. بنابراین روی بسیاری از مفاهیم سوسیالیستی و مارکسیستی به تعبیر «لاکانی» روکش و آستر دینی کشیده می‌شود؛ تلاش می‌شود جامعه بی‌طبقه توحیدی شکل بگیرد، تلاش می‌شود از شورا همان شکل سوسیالیستی آن به دست آید، تلاش می‌شود اولین سوسیاليست عالم حضرت امیر معرفی شود و در مجموع تلاش می‌شود تفسیر و خوانشی سوسیالیستی از اسلام به‌دست آورند. شاید گزاره امام خیلی شایان توجه باشد؛ امام آن زمان گفت: «خداوند کارگر است». می‌خواهم بگویم روایت فصل چپ و راستِ بعد از انقلاب را صرفا نمی‌توان از بُعد اقتصادی دید.
چپِ آن زمان، گرایش ضدآمریکایی و ضدغرب داشت؛ نوعی گرایش به ولایت مطلقه فقیه، نوعی برابری اقتصادی و از‌بین‌بردن فاصله طبقات اقتصادی و ملی‌کردن صنایع و اراضی. همه اینها به شکلی چپِ اصولگرای ما را شکل می‌دادند که در زمینه‌های متفاوت به اعتقاد من، ریشه در تفکرات سوسیاليستی داشت. تفکرات سوسیالیستی سایه سنگین خودش را داشت و بعضی از روشنفکران قبل از انقلاب سعی کرده بودند دین را از منظر سوسیالیستی به صدا دربیاورند و تئوریزه کنند و آنها هم سایه سنگین خودشان را بر برخی از روشنفکران پساانقلاب انداخته بودند؛ اما ما یک چپ نداریم؛ ما بعد از انقلاب چپ‌ها و راست‌ها داریم. بنا بر این روایت، هر چپ با چپ دیگر متفاوت است؛ مثلا اگر از دولت میرحسین به عنوان چپ سنتی و اصولگرا نام می‌بریم، به مجمع روحانیون مبارز که جناح چپ روحانیت هستند نیز چپ می‌گوییم؛ اما آیا گفتمان این دو چپ یکی بود یا جایی زاویه داشتند؟ طبیعتا جایی زاویه داشتند. تا می‌رسد به چپ مدرن که این چپ مدرن خیلی از دقایق گفتمانی چپ سنت‌گرا و چپ اصولگرا را به حاشیه می‌برد و حذف می‌کند و نگاه دموکراتیکی اتخاذ می‌کند و توزیع قدرت دولتی را در دستور کار خودش قرار می‌دهد و حتی در عرصه اقتصادی به‌نوعی خصوصی‌سازی روی می‌آورد. بنابراین وقتی از چپ نام می‌بریم درواقع از نحله یا مکتب مشخصی نام نمی‌بریم. گروه‌هایی که در مجموع چپ نامیده می‌شوند، هرکدام یک خرده گفتمان هستند.
‌این خرده‌گفتمان‌ها در نهایت یک جبهه را می‌سازد؛ یعنی بعد از یک‌دست‌شدن قدرت و تثبیت جمهوری اسلامی شاهد یک شکاف در «خودی»های انقلاب هستیم. این شکاف خودش را در مقاطعی به‌صورت کامل نشان می‌دهد؛ مثلا در ماجرای نخست‌وزیری موسوی یا در انشعاب مجمع روحانیون. این شکاف اصلی حول چه شکل گرفته بود؟ چقدر حاصل روابط اقتصادی و گروهی بود و چقدر منشأ نظری داشت و حاصل آبشخورهای فکری آنها بود؟ آیا تفاوت نظری‌ای در کار بود یا نه دعوا خیلی ساده‌تر از این حرف‌ها بود؟
به نظر می‌رسد که این دعوا سری در دوران پیشاانقلاب دارد. به قول «رزا لوکزامبورگ» خاصیت انقلاب‌ها این است که شقاق‌ها را تبدیل به وفاق می‌کند؛ یعنی گروه‌های متکثر حول یک نقطه سلبی به‌هم گره می‌خورند. آن نقطه سلبی مشترک تغییر وضع موجود- پهلوی- است. سوسیالیسم و ناسیونالیسم، شوونیسم و مذهبی باهم گره می‌خورند و این در تمام انقلاب‌ها وجود دارد. در انقلاب جایی برای شقاق نیست، به تعبیر امام همه «ید واحده» می‌شوند. روایت انقلاب‌ها از آغاز تا پیروزی یک روايت است و از پیروزی به بعد روایتی دیگر است. از فردای استقرار هرکسی می‌خواهد گفتمان خودش را بر منزلت استعلایی بنشاند؛ گفتمان خودش را هژمونیک کند. گفتمانی ترسیم نمی‌شود که همه گروه‌هایی را که در انقلاب مشارکت داشتند، در بافت خود سهیم کند. ازاین‌رو است که می‌گویند «انقلاب فرزندان خودش را می‌خورد». بعد از انقلاب ریزش شروع می‌شود و عده‌ای از خودی‌ها به ناخودی تبدیل می‌شوند و در مقابل یکدیگر صف‌آرایی می‌کنند. مسئله چپ و راست ما هم همین است؛ قبل از انقلاب ما گروه‌های مختلفِ مذهبی داشتیم. بعضی در مکتب شریعتی رشد کرده بودند و از یک نگاه سوسیالیستی و به تعبیر خود شریعتی «مارکس وبری» نگاه می‌کردند، از یک دیدگاه اگزیستانسیالیستی و اومانیستی به اسلام نگاه می‌کردند و تلاش می‌کردند که تضاد طبقاتی را از بین ببردند، تلاش می‌کردند که مستضعفان را جای پرولتاریا بنشانند. بی‌تردید عده زیادی از روشنفکران ما قبل از انقلاب تحت تأثير آموزه‌های شریعتی بودند.
‌ این گروه در آینده همان چپ خط امامی می‌شود؟
خیلی از اینها در آینده به چپ خط امامی گرایش پیدا کردند. در مقابل برخی دیگر هم از همان زمان مخالف چنین مباحثی بودند. مخالفت‌های شهید مطهری را بر شریعتی ببینید که از چه زاویه‌ای مطرح می‌شود، ایشان دقیقا نقاط سوسیالیستی افکار شریعتی را با چالش مواجه می‌کند. از فردای انقلاب ایده‌ها باید شکل تصمیم و تدبیر به خود بگیرند و در تدبیر به صورت تاکتیک، استراتژی و خط‌مشی جلوه کنند. در عرصه عمل و تدبیر است که شقاق‌ها خودشان را بروز می‌دهند، تا جایی که امکان باهم‌بودگی را از بین می‌برد و امام هم اجازه می‌دهد از دل جامعه روحانیت مبارز گروه دیگری بجوشد و این دو دیدگاه از آن به بعد به نحوی در مقابل هم صف‌آرایی کنند. بنابراین اگر بخواهم به سؤال شما پاسخ دهم من مسئله را صرفا به تفاوت در امر اقتصادی تقلیل نمی‌دهم. به‌نظر من این شقاق پسین گفتمانی دارد. این پسینی گفتمانی هم لزوما برای دوران پساانقلاب نیست، پیش از انقلاب هم نشانه‌های آن را می‌بینیم؛ از گروه‌های دینی که اساسا معتقد به امتزاج دین و سیاست نیستند و گروه‌هایی که منتظران امام زمان هستند- انجمن حجتیه – تا گروه‌هایی که بسیار رادیکال عمل می‌کنند و با رژیم، مبارزه مسلحانه می‌کنند. بنابراین ما طیف وسیعی از گروه‌های مذهبی را پیش از انقلاب می‌بینیم که به اشکال گوناگون بعد از انقلاب بروز و ظهور می‌کنند. شاید آشکارترین بروز و ظهور این گرایش‌ها در فضای اقتصادی بود. موضوعات اقتصادی بعد از انقلاب نمود خاصی پیدا کرد، خصوصا در دولت آقای موسوی که مخالفانی جدی داشت. فرض این بود که اقتصاد دارد سوسیالیستی می‌شود، دوران جنگ بود مسائلی مثل کوپنی‌شدن اقتصاد و… به مذاق برخی خوش نیامد و مواضعی را اتخاذ کردند و همان مواضع پرورش پیدا کرد و تبدیل به نوعی راست شد. البته راست‌ هم دورن خودش گرایش‌های متفاوتی داشت که تا امروز ادامه دارد.
‌ آقای دکتر این تعبیر را چقدر درست می‌دانید که راست اول انقلاب، پایی در فقه داشت و چپ ادامه سنت روشنفکری دینی بود؟
تا حدودی می‌پذیرم. از این جهت می‌گویم که تا حدودی چپ اول انقلاب نه اینکه از فقه دور باشد بلکه «فقه پویا» را مطرح کرد. یعنی می‌توان گفت فقه سنتی، فقه محافظه‌کاری است و نمی‌تواند به پرسش‌های نسل و عصر ما پاسخ دهد و ما به یک فقه پویا احتیاج داریم؛ فقهی که خود در حال صیرورت باشد. به فقهی احتیاج داریم که فرزند خلف زمانش باشد و روح زمانش را تشخیص دهد. بنابراین فقه پویا را مطرح کردند اما قبول دارم که تأثير جدی‌ای از روشنفکری و به تعبیری نواندیشی دینی داشتند و شاید سمبل این روشنفکری دینی، شریعتی بود. شریعتی که معلم انقلاب لقب می‌گیرد، در جای‌جای دیدگاه‌هایش و اندیشه‌های سوسیالیستی، اگزیستانسیالیستی و اومانیستی دیده می‌شود. طبیعتا اقتضای زمانه بود؛ جوانان ما فوج فوج به مارکسیسم گرایش پیدا می‌کردند و مارکسیسم را ایدئولوژی رهایی و مقاومت فرض می‌کردند. جوانان به دنبال ایدئولوژی‌اي بودند که برای آنها رهایی را به ارمغان بیاورد و این را در آموزه‌های شریعتی یافتند. شریعتی به یک معنا دین را ایدئولوژیک کرد، از دین یک ایدئولوژی به دست آورد. بسیار از جوانان و دانشگاهیان به افکار شریعتی گرایش پیدا کردند و این نسل شاید همان روشنفکران دینی‌ای بودند که بار انقلاب را بر دوش کشیدند و در دوران پساانقلاب تلاش کردند که آموزه‌های او را رنگ واقعیت ببخشند. تلاش کردند او را از عرصه تئوریک وارد عرصه پراتیک کنند و با آن یک جامعه را اداره کنند و یک جامعه ایده‌آل را بسازند. بنابراین قبول دارم که جریان اصلی چپ بیشتر از روشنفکری دینی ما تأثير داشت اما بی‌تردید نیم‌نگاهی هم به فقه داشت اما فقه پویایی که خود مطرح می‌کرد.
‌از اینجا به بعد چپ و راست در بستر واقعیت و اتفاقاتی که رخ می‌دهد، راه متفاوتی را طی می‌کنند. چپ خط امام دوران گذاری را طی می‌کند تا در دوم خرداد ۷۶ دوباره به عرصه قدرت بازمی‌گردد. چند ماه بعد نیز واژه اصلاح‌طلبی پدید می‌آید و بر سر زبان‌ها می‌افتد و چپ خط‌امامی به اصلاح‌طلبان مشهور می‌شوند. شما این چرخش را چگونه توضیح می‌دهید؟
در سیر تطور یک گفتمان یا یک جریان سیاسی، علل و عوامل گوناگونی تأثير دارد. یکی مقتضیات زمانه‌ است. جریان‌ها تاریخ‌مندند، فراتاریخی نیستند. گفتمان‌ها تاریخ‌مندند، فراتاریخی نیستند. تاریخ در هر لحظه خودش مقتضیات متفاوتی دارد. تاریخ در حال صیرورت است و هر لحظه نقشی را طلب می‌کند. تاریخ نایستاده که گفتمان‌ها بتوانند بایستند. به عبارتی کانتکست جامعه دچار تغيیر می‌شود، تکست [متن] هم باید دچار تحول شود وگرنه بین تکست و کانتکست جدایی می‌افتد و اینها دیگر با هم دیالوگی نخواهند داشت. ذائقه جامعه عوض شده و تکستی که هنوز در گذشته باقی مانده است دیگران را می‌خواند تا در تاریخ به عقب بازگردند. راز و رمز اینکه بسیاری از گفتمان‌ها و جریان‌ها به محاق تاریخ می‌روند همین است که همسو با تاریخ حرکت نمی‌کنند و روح زمانه خودشان را تشخیص نمی‌دهند. اما این یک قضیه است. بعد دوم قضیه این است که ما یک شیفتی در روشنفکری دینی داشتیم. روشنفکری دینی قبل از انقلاب اصلا شبیه روشنفکری دینی بعد از انقلاب ما نیست. نماد روشنفکری دینی بعد از انقلاب امثال سروش، مجتهد شبستری و ملکیان هستند. اینها یک زاویه انتقادی با امثال شریعتی می‌گیرند و نسبت به ایدئولوژیک‌کردن دین انتقاد می‌کنند. این روشنفکران می‌آیند تا از رهگذر گفتمانی تغییر ایجاد کنند، از یک رهگذر دموکراتیک وارد فضا می‌شوند و با دیالوگ به دنبال تأثيرات مدنظرشان حرکت می‌کنند و دیگر شاهد راه‌کارهای رادیکال نیستیم. اینجا دقایق گفتمانی چپ دچار تغییر می‌شود و از عدالت به آزادی شیفت می‌کند، به سمت دموکراسی، پلورالیسم و به سمت گفتمان به‌جای ایدئولوژی. این شیفتی است که در روشنفکری ما ایجاد می‌شود و سایه سنگینش را بر جریان چپ می‌اندازد.
پس در درون جریان روشنفکری دینی ما این شیفت وجود داشته، در کانتکست اجتماعی ما هم این شیفت به‌سرعت رخ داد اصلا جریان روشنفکری در همین بستر صورت می‌گیرد. مضافا در دهه اول انقلاب یک فضای ایدئولوژیک بر جامعه حاکم است که به دوره جنگ هم متصل می‌شود و در این فضای ایدئولوژیک است که چپ معنا پیدا می‌کند. بنابراین تمام مواضع چپ‌ها رادیکال است، هر قدر رادیکال‌تر چپ‌تر، هر قدر پوپولیست‌تر چپ‌تر،‌ هر قدر آنتی‌آمریکاتر چپ‌تر. اما همان‌طور که از اول انقلاب دور می‌شود یک شیفت گفتمانی، یک نوع استحاله گفتمانی در جریان چپ حادث می‌شود و از حالت رادیکال به سمت ملایم‌ترشدن و دموکراتیک‌ترشدن حرکت می‌کند.
‌ چند بزنگاه تاریخی بر می‌شمارند که بر چرخش جریان چپ بسیار مؤثر بود، مثلا فوت امام و فروپاشی بلوک شرق اما یکی از مهم‌ترین اتفاقاتی که رخ می‌دهد ردصلاحیت چپ‌ها در انتخابات مجلس چهارم و به تعبیری شروع حذف آرام‌آرام آنها از قدرت است. اگر چپ‌ها از قدرت کنار گذاشته نمی‌شدند، آیا باز هم شاهد چرخش این گروه به ارزش‌هایی همچون آزادی و دموکراسی می‌بودیم؟ به عبارت دیگر این چرخش حاصل پتانسیل درونی چپ بود، به عبارت دیگر آیا چرخش به اصلاح‌طلبی آینده محتوم آنها بود یا شیفتی تاکتیکی بود برای تصاحب قدرت از پایین (اجتماع)؟
به نظرم سؤال، جدی و زیرکانه‌ است. اجازه بدهید در یک جغرافیای مشترکی بایستم و از آن منظر پاسخ دهم. بی‌تردید یک جریان وقتی در موقعیت other (غیر و دیگری) قرار می‌گیرد، شکلی از پادگفتمان پیدا می‌کند؛ وقتی بر سریر قدرتی و در قدرتی ذیل گفتمان مسلط هژمونیک قرار داری و مقتضیات و دقایقت بر اساس گفتمان مسلط ترسیم می‌شود. وقتی بیرون آن قرار می‌گیری گفتمانت رنگ پادگفتمان می‌گیرد. وقتی رنگ پادگفتمان بگیری طبیعتا سویه‌های اپوزیسیونی، چه به صورت لطیف و چه به صورت رادیکال (بسته به اقتضائات زمانه)، اتخاذ می‌کنی. بنابراین بی‌تردید اینکه در قدرت باشی یا بر قدرت باشی، درون قدرت باشی یا بیرون قدرت باشی در فضای گفتمانی بی‌تأثير نیست. این درباره جریان چپ هم بی‌تأثير نبود اما خلاصه‌کردن مطلب به اینکه یک شرایط خاص این تغییر را بر جریان چپ تحمیل کرد، یک نوع تقلیل‌گرایی و سطحی‌کردن سطح تحلیل است. ما باید علل و عوامل گوناگونی را که بر این چرخش تأثير گذاشتند پیدا کنیم. دوستانی که در جریان سیر تطور روشنفکری دینی هستند، می‌دانند حتی زمانی که چپ از قدرت حذف نشده بود این سیر تطور در اندیشه شروع شده بود.
‌ چرخش چپ به اصلاح‌طلب هنوز هم برای بسیاری گنگ است بعضی‌ها این شیفت را صادقانه و پایدار می‌دانند و برخی دیگر آن را حاصلِ تلاش چپ‌ها برای رسیدن به قدرت. شما در مصاحبه یک ماه پیش خود با روزنامه اعتماد از لفظ «اصلاح‌طلبان کاذب» استفاده کردید. چطور می‌توان مطمئن بود که این گفتمان بعد از رسیدن به قدرت آرمان‌ها و اهدافش را تغییر نمی‌دهد؟ به عبارتی چطور می‌توان «اصلاح‌طلبان کاذب» را از اصلاح‌طلبان واقعی شناسایی کرد؟
دست روی یک نکته آسیب‌شناختی گذاشتید که من هم به‌شدت مشغول آن هستم و دل‌آشوب این روز‌های من است. معتقدم که امروز درباره بسیاری از اصلاح‌طلبانمان این حکم جاری است که اصلاح‌طلبی بدون اصلاح‌طلب داریم؛ یعنی کسانی که از اصلاح‌طلبی کاملا ابزاری استفاده می‌کنند، کاملا در جهت منافع و قدرت خودشان از آن استفاده می‌کنند.  اصلاح‌طلبی را کارتی می‌دانند که می‌توانند آن را روی میز بگذارند و چون کارتی در دست دارند می‌توانند پشت میز قدرت حاضر شوند. همه دردشان هم این است که ممات و حیات اصلاح‌طلبی را به مایکروفیزیک قدرت خلاصه کنند که اگر ما در مایکروفیزیک قدرت حضور داشتیم حیات داریم و هستیم و اگر نبودیم در حال احتضاریم و مرده‌ایم، بنابراین برای اینکه در بازی قدرت حضور داشته باشیم، حاضریم صورتک دیگران را به چهره بگذاریم، به صورت دیگران درآییم تا امکان حضور در بازی قدرت را داشته باشیم.
حاضریم به نام عقلانیت سیاسی با دیگران وارد ائتلافات میمون و نامیمون بشویم تا در عرصه قدرت حضور داشته باشیم. این جفا به اصلاح‌طلبی است؛ اصلاح‌طلبی یک سرمایه اندیشگی، گفتمانی و سیاسی- اجتماعیِ تاریخی ما است، ساده به دست نیامده که از سوی عده‌ای ساده از بین برود. اصلاح‌طلبی فربه‌تر از آن است که فقط در پالتیک گنجانده شود، فربه‌تر از آن است که فقط در مایکروفیزیک قدرت قرار گیرد. اگر مارکس زمانی مدعی شد که هرم اندیشه هگل را سر و ته کرده است و آن را بر قاعده نشانده، ما امروز احتیاج داریم که هرم اندیشه و گفتمان اصلاح‌طلبی را که از سوی برخی سر و ته نشانده شده برعکس کنیم. درحال‌حاضر هرم اصلاح‌طلبی روی رأس سیاسی نشانده شده و قاعده اصلی آن را که معرفتی، اندیشگی، اجتماعی و فرهنگی است فراموش کرده‌ایم و آن را خلاصه کرده‌ایم به سیاست و انتخابات. ما سیاست را پررنگ کرده‌ایم و کل گفتمان اصلاح‌طلبی را کاریکاتوریزه کرده‌ایم؛ یک سر بزرگ سیاسی و یک تن نحیف فرهنگی و اجتماعی، بنابراین همه‌چیز را در آن سر جست‌وجو می‌کنیم. این جفایی است که به اصلاح‌طلبی شده. من معتقدم و بارها گفته‌ام در اولین گام باید اصلاح‌طلبی را از چنبره این شبه‌اصلاح‌طلبانی که دارند به‌شدت از آن ابزاری استفاده می‌کنند و از فرهنگ اصلاح‌طلبی چیزی ندارند؛ نه یک کلمه به اصلاح‌طلبی افزوده‌اند و نه هزینه‌ای برای اصلاح‌طلبی پرداخته‌اند و فقط از مواهبش بهره برده‌اند، رها کنیم. کسانی که جایی که تقسیم قدرت بوده‌ حضور داشته‌اند و در فردای انتخابات‌‌ها غیبشان زده است، دچار شیفت گفتمانی شده‌اند و دفعتا سر از جای دیگری درآورده‌اند و با نُرم‌های دیگری بازی کرده‌اند. من این موضوع را یک تهدید جدی برای اصلاح‌طلبی می‌دانم و در مقابل این مسئله ایستاده‌ام و اگر لازم باشد در مصاحبه‌های بعدی‌ام شارپ‌تر راجع به اشخاصی که از شخصیت‌ها و جریان اصلاح‌طلبی استفاده ابزاری می‌کنند، سخن خواهم گفت. از دیدگاه من – به‌عنوان كسي که دوتا کتاب استراتژی خوانده‌ام و دوتا کار استراتژی کرده‌ام – ما کماکان در دهه پنجم خود هم آلترناتیوی جز اصلاح‌طلبی نداریم و نباید این آلترناتیو را به حاشیه بکشانیم. این آلترناتیو جامعه ماست، اگر این آلترناتیو به حاشیه برود راه برای یک جریان متفاوت و رادیکال‌تر که تلاش ندارد در قالب یک اپوزیسیون قانونمند یا یک پوزیسیون تغییرات را رقم بزند بازخواهد شد و حتما یک شیوه رادیکال را در پیش خواهند گرفت که به نفع جامعه ملتهب ما نیست.

‌شما بین اصلاح‌طلبی و اصلاح‌طلبان تفاوت قائل شدید و برای اصلاح‌طلبی ‌شأن مستقلی قائل شدید. بعد از فوت آقای ابراهیم یزدی خیلی از اصلاح‌طلبان او، نهضت آزادی و امثال مهدی بازرگان را پدران اصلاح‌طلبی معرفی کردند. آیا قبل از اینکه اصلاح‌طلبی در جنبش دوم خرداد ۷۶ در بخشی از کاست قدرت ظهور پیدا کند، گروه‌های دیگری بودند که بارقه‌های اصلاح‌طلبی را در خود حمل کنند؟ این گروه‌ها چقدر در به‌وجود‌آمدن جریان بعدی مؤثر بودند؟
بی‌تردید مؤثر بودند. ما در دهه اول انقلاب یک دوانگاری داشتیم؛ رفرم و انقلاب. از دیدگاه چپ مارکسیستی به اصلاح‌طلبی نگاه مثبتی نمی‌شود. اصلاح‌طلب کسی بود که از مواضع انقلابی عدول کرده و نوعی محافظه‌کاری پیشه کرده و به نوعی دچار ریویزیونیسم و سکتاریسم (یعنی جدایی از توده‌ها) شده است و رفرم مشی انسان‌های مصلحت‌طلبِ قدرت‌طلبی است که به قدرت چسبیده‌اند و چون نمی‌خواهند برای تغییرات هزینه پرداخت کنند به شکلی رفتارهای خود را توجیه می‌کنند، اما اشکال مختلفی از اصلاح‌طلبی که در دهه اول انقلاب رفرمیست نام گرفته بودند، وجود داشت. بی‌تردید جریان نهضت آزادی از زمانی که شکل گرفت یک جریان رفرمیست بود. جریانی بود با نگاه لیبرالیسیتی، مدرن، علمی و حتی شاید پوزیتیویستی نسبت به دین که می‌خواست روکش علم و عقل مدرن را بر دین بکشد و بخواهد آن را این‌گونه به صدا دربیاورد. طبیعتا چارچوب اینها چارچوب قانون بود؛ یعنی از همان زمانی که متولد شدند در مرام‌نامه آنها می‌خوانیم که خود را به قانون (قانون پیش از انقلاب) متعهد می‌دانند. حتی جریان‌هایی مثل حزب توده اگرچه یک مشی رادیکال دارند و پیرو «برادر بزرگ‌تر» هستند، اما در مقاطعی شیوه‌‌شان کاملا پارلمانتاریستی است و با حضور در مجلس و فضای قانونی کشور تلاش می‌کنند جامعه و ساختار جامعه را تغییر دهند. اما بعد از کودتا ۱۳۳۲ جریان‌ها امکان فعالیت آشکار ندارند، به زیرزمین کشیده و رادیکالیزه می‌شوند. بعد از آن وقتی که انقلاب سفید راه می‌افتد امکان ظهور و بروز جبهه ملی دوم پیدا می‌شود و جبهه ملی و بسیاری از احزاب دیگر شروع به فعالیت می‌کنند تا سال ۴۲ که دوباره در پی یک سرکوب، رادیکالیزه می‌شوند و در شکل سازمان‌های زیرزمینی متشکل می‌شوند تا ۵۷ که به شکلی ظهور و بروز می‌کند؛ بنابراین می‌بینیم که در هر جایی که امکان این پیدا می‌شود که فعالیت آشکار داشته باشند اکثر احزاب ترجیح می‌دهند مشی اصلاح‌طلبانه‌ای اتخاذ کنند، حتی نسبت به رژیم شاه؛ بنابراین جناب آقای بازرگان و نهضت آزادی با مشی لیبرالیستی که داشتند طبیعتا یکی از جریان‌های اصلاح‌طلبی جامعه ما در ‌صد سال گذشته بودند.