بیرنگ: من معتقدم مجری‌ها باید پول خوبی بگیرند. البته مجری‌ها نه، شومن‌ها.کسی که اجرا می‌کند و کسی که شومن است، خیلی فرق دارند. کسی که اخبار را می‌خواند، مجری‌ای است که کار خاصی که خودش خلاقش باشد، نمی‌کند و برنامه منوط به آن شخص نیست؛ ولی وقتی کسی صاحب فکر است و برنامه با نام او شکل می‌گیرد، می‌شود «شومن». اکثر شوها با اسم شومنشان معروف می‌شوند. رشیدپور: البته این مسئله پذیرفته‌شده نیست‌ها! من یک مدتی می‌گفتم «برنامهی من» و همین «من» را مردم در واقع تعبیر به مالکیت بر برنامه می‌کردند.
شفاف- ساعت 4 بعدازظهر است و در اتاق کوچکی از دفتر بیژن بیرنگ زیر باد بی‌جان پنکه‌ای سفید منتظر رسیدن رضا رشیدپور هستیم که گفته ده دقیقه‌ی دیگر می‌رسد. با آمدن رشیدپور، بیرنگ پیشنهاد می‌دهد برویم آن‌یکی اتاق که میز گردتری دارد و حس میزگرد می‌دهد. میزگردی با حضور این سه نفر؛ و قرار است از این بگویند که چرا مجری یا به قول بیرنگ، شومن ماندگاری نداریم؟ هنوز همه مشغول خوش‌وبش و احوال‌پرسی هستند که رشیدپور بی‌مقدمه از طرح جدید سازمان صداوسیما دربارهی ساماندهی مجریان می‌گوید. طرحی که به مجری‌ها اجازه نمی‌دهد تهیهکنندهی برنامهشان باشند. اجازه می‌خواهیم تا ضبط را روشن کنیم و بحث از همین‌جا شروع می‌شود.
رضا رشیدپور: در راه که می‌آمدم از یک خبرگزاری به من زنگ زدند برای مصاحبه دربارهی طرح ساماندهی مجری‌ها. گفتم من می‌دانم که در سیما هر کاری که می‌خواهند بکنند، قبلش کار کارشناسی می‌کنند و برای این هم حتما کرده‌اند. اما تجربه به من نشان می‌دهد که در چند سال گذشته موفق‌ترین برنامه‌ها، برنامه‌هایی بودند که تهیه‌کننده و مجری‌شان یکی بوده است. مثلا برنامهی استاد بیرنگ یا برنامهی آقای فردوسی‌پور یا برنامهی خود من. بنابراین فکر نمی‌کنم ابلاغ چنین طرحی حداقل به لحاظ تجربی نتیجه‌ی مثبتی داشته باشد.
بیژن بیرنگ: اگر بخواهیم این کار را بکنیم باید برنامهی خیلی‌های دیگر را هم تعطیل کنیم! مثلا برنامهی اپرا وینفری هم باید تعطیل شود. چون اینها تهیهکنندهی برنامهی خودشان هم هستند. من فکر می‌کنم ما مقوله‌ی تاک‌شو را نمی‌شناسیم. نمی‌دانیم فرق بین مجری و شومن، فرق برنامهی ترکیبی با تاک‌شو یا اصلا فرق اجرا با شو چیست. این دربارهی باقی مسائل هم هست.
رشیدپور: دقیقا، اتفاقا همین که زنگ زده بود، از من پرسید اصلا چه‌چیزی نیاز به ساماندهی دارد؟ گفتم اصل کار «اجرا» نیاز به ساماندهی دارد. این‌که مجری‌ها را طبقه‌بندی و ارزش‌گذاری کنیم و…
بیرنگ: من معتقدم مجری‌ها باید پول خوبی بگیرند. البته مجری‌ها نه، شومن‌ها.
چرا؟
بیرنگ: کسی که اجرا می‌کند و کسی که شومن است، خیلی فرق دارند. کسی که اخبار را می‌خواند، مجری‌ای است که کار خاصی که خودش خلاقش باشد، نمی‌کند و برنامه منوط به آن شخص نیست؛ ولی وقتی کسی صاحب فکر است و برنامه با نام او شکل می‌گیرد، می‌شود «شومن». اکثر شوها با اسم شومنشان معروف می‌شوند.
خسرو نقیبی: این که برنامه را به نام مجری یا شومن بشناسند، بیرون سازمان اتفاق می‌افتد. یعنی برنامه با نام برنامهی رضا رشیدپور، فرزاد حسنی و… شناخته می‌شود.
رشیدپور: البته این مسئله پذیرفته‌شده نیست‌ها! من یک مدتی می‌گفتم «برنامهی من» و همین «من» را مردم در واقع تعبیر به مالکیت بر برنامه می‌کردند.
نقیبی: من آن موقع که با مدیران دربارهی کوله‌پشتی حرف می‌زدم، بر درستی همین مسئله تأکید می‌کردم که وقتی شما برنامه‌ای دارید که پخشش چهار سال طول کشیده، پس لابد مردم دوستش دارند. اگر این اتفاق افتاده، مجری این برنامه باید حق داشته باشد بگوید «برنامهی من». من می‌گویم اتفاقا این چیز مهمی است برای آن‌که «host»ها هستند که به برنامهشان اعتبار می‌دهند. کما این‌که شب عید، تلویزیون مجبور می‌شود بیاید سراغ شما.
بیرنگ: منظورت از «host» چیست؟
نقیبی: آدم‌هایی مثل اپرا که برنامه متعلق به آنهاست. کسی که اطلاعاتی را که می‌گیرد، مال خود می‌کند و از مجرای خودش منتقل می‌کند.
رشیدپور: من فرمایش شما را الان تطبیق می‌دهم با بخش‌نامه‌ی جدید سیما که همین تلقی اشتباهی را که در افکار عمومی وجود دارد دنبال می‌کند. یعنی اگر می‌گویند برنامهی «من»، مالکیت آن برنامه به نام آن آدم است و این بخش‌نامه می‌خواهد به صورت ظاهری این را از بین ببرد. یعنی مجری نمی‌تواند این ادعا را داشته باشد.
بیرنگ: یکی از مشکلات بسیار اساسی ما نداشتن کپی‌رایت است. کپی‌رایت چه بخواهند، چه نخواهند به کسی تعلق می‌گیرد که خالق اثر است. یعنی نویسنده، تهیه‌کننده و آهنگساز. کارگردان و بازیگر جزو این مقوله قرار نمی‌گیرند. باید این حقوق را به کسی که صاحب اثر است، بدهند. من 33 سال در سازمان کار کردم و به جایی رسیدم که خیلی‌ها لطف دارند به من می‌گویند استاد. خب مابازای این استادبودن را به من بدهند دیگر. می‌گویند شما همه حقوقتان را واگذار کردید. ما کاری جز واگذارکردن نمی‌توانستیم بکنیم. سال‌ها بحث کردیم که این حقوق را باید به کسی که مؤلف و مصنف است بدهیم.
حقوق معنوی یا ریالی؟
بیرنگ: حقوق معنوی را که بدهند حقوق ریالی هم باهاش هست. باید بابت پخش مجدد سریال پول بدهند. اگر من فردا بیفتم بمیرم، چه‌چیزی عاید زن و بچه‌ی من می‌شود؟ اگر یک بقال بودم یک مغازه براشان می‌ماند اما من صاحب هیچ‌کدام از آن اموال نیستم.
نقیبی: انگار ما همیشه یک وظیفه‌ی ملی- میهنی داشتهایم که جلوی یک‌سری آدم را بگیریم. یک‌سری آدم دارند خلق می‌کنند و اینها حق دارند از این خلقشان در هر زمان دیگری برداشت کنند. مگر ما چند host در سال‌های گذشته داشتهایم؟
بیرنگ: بگذار اول این بحث را تمام کنیم. بعضی‌ها به من زنگ می‌زنند مثلا می‌گویند مجید دلبندم آمد توی شبکه‌ی خانگی. من حالم خیلی بد می‌شود. می‌گویم این‌که دیگر تلویزیون نیست؛ یک منبع درآمد دیگر است. این رسانه‌ی خانگی که ما سال‌ها منتظر بودیم بیاید، حالا آمده. آن‌وقت شما مال من را دارید توی بازار می‌فروشید و به من هیچی نمی‌دهید؟ می‌گویید شما این را به آنتن فروختی! من به آنتن ایران فروختم نه به آنتن دوبی. الان بیایید زندگی ده نفر اول هر حرفه را که درآمدزایی محدود ندارند با هم مقایسه کنیم. ببینیم آنها ده‌تای اولشان چطور زندگی می‌کنند ده‌تای اول هنرمندها چطور؟ می‌خواهم برسم به اینجا که وقتی حرف از این است که مجری‌ها نتوانند تهیهکنندهی برنامهشان شوند، آدم فکر می‌کند نکند تهیه‌کننده یا مجری این وسط حق و حقوقی به‌ش تعلق می‌گیرد؟ حتی حقوق معنوی! یعنی مثلا یک‌شبه کار را از او نگیرند بدهند به یکی دیگر اجرا کند.
رشیدپور: کما این‌که این کار را کرده‌اند. الان دارند به این قضیه با بخش‌نامه‌ای که از پایه غلط است صورت قانونی می‌دهند. دلیل این‌که برنامهی فرزاد حسنی را با فرزاد حسنی می‌شناسند، این نبوده که فرزاد حسنی در تهیه نقش داشته، به خاطر قدرت‌های فردی فرزاد است.
بیرنگ: مگر شما می‌توانید برنامهی اپرا را بدهید به کس دیگری اجرا کند، بعد آن برنامه هنوز برنامهی اپرا باشد؟
نقیبی: البته در تلویزیون ایران مجری استار یا شومن نیست تا حقوقش را بدهند.
بیرنگ: بیاییم بگوییم اول «شومن» کی هست.
رشیدپور: در نگاه من شومن کسی است که المان مکان، زمان و مخاطب را می‌تواند در نقطه‌ی اپتیموم به هم وصل کند. یعنی کسی که بهترین استفاده از زمان و مکان و بیشترین لذت برای مخاطب را در نقطه‌ی اپتیموم به هم وصل کند. حالا آیا برای استارشدن در حرفه‌ی شومنی، حمایت مدیریتی لازم است؟ من معتقدم آدمی مثل اپرا وینفری مدیریت و حمایت رسانه‌ای‌اش در حد این بوده که 90 یا 120 دقیقه آنتن به‌طور مرتب در اختیارش قرار بگیرد. ما برای پرورش شومن استار نیاز به چنین حمایتی داریم. این اصل قضیه است. یعنی بازه‌ی زمانی باید در اختیار شومن باشد. از آن طرف انقباض‌ها را هم باید کنترل کنیم. رسالت مدیر یک رسانه برای پرورش استار، برداشتن همین ماهیچه‌های انقباضی است. صرف این‌که آنتن در اختیار فرزاد حسنی یا بیژن بیرنگ قرار گرفته مهم نیست، چون متقابلا حسنی هم به آن یک ساعت آنتن شما اعتبار بخشیده و توانسته بیننده‌ی میلیونی جذب کند. کی آقای پورمحمدی می‌تواند از حمایت حرف بزند؟ زمانی که یک‌سری اهرم‌های انقباضی را از روی فرزاد حسنی بردارد. عادل فردوسی‌پور الان 12 سال است که روی آنتن است برای این‌که فرهنگ مخاطب برنامهی او منطبق بر آن چیزی است که در برنامهی 90 می‌گذرد. پرحاشیه و پر از بحث‌های نه‌چندان مؤدبانه، و اتفاقا 90 پیرو مخاطبش است. مدیران هم در این زمینه انقباضی که احساس نمی‌کنند هیچ، بلکه علاقه دارند که این فضا ادامه هم داشته باشد. ولی برای رضا شهیدی‌فر یک چنین چیزی را فراهم کرده‌ایم؟ وقتی با یک کارگردان نشست و چهار کلمه راجع به سینما حرف زد، فردا همه‌ی مدیرها اهرم‌های انقباضی را فعال کردند. آیا این اتفاق‌ها دربارهی برنامهی 90 هم می‌افتد؟ خیر، در مورد او حمایت وجود دارد اما پیکان حمایت به نفع مدیریت است. به‌محض این‌که یک کمی اصطکاک پیدا می‌کند، حمایتمان را برمی‌داریم و بعد یا خود مجری باید آبرومندانه برود یا می‌کشیمش پایین.
بیرنگ: اینها جنبه‌های دیگری هم می‌تواند داشته باشد. باز هم من می‌گویم بیاییم شومن را تعریف کنیم. شومن انسان خلاقی است که همان زمان، نویسنده، محقق، صاحب فکر، کارگردان و بازیگر است و مجموعه‌ی یک‌سری خصلت‌های پیچیده‌ی روان‌شناختی از او آدم ویژه‌ای می‌سازد. شومن آدمی است که حرف‌هایی که می‌زند مال خودش است. این‌طور نیست که کسی برایش نوشته باشد. در هر شکلی که کار می‌کند، حرف‌محور یا موضوع‌محور روی موضوع بارها و سال‌ها تحقیق کرده. این است که اپرا آدمی می‌شود که وقتی امروز از اپراشو خداحافظی می‌کند، سلام دوباره‌ای است. او منهای این‌که هم‌زمان پنج تا استودیوی مختلف در اختیارش است که در موقعیت‌های مختلف در آنها کار می‌کند، 400 نفر تیم تحقیقاتی دارد که در تمام دنیا برایش تحقیق می‌کنند. روی بعضی موضوعات یک سال تحقیق می‌کنند. مجموعه‌ی اینها می‌شود آدمی که می‌تواند 25 سال دوام بیاورد. می‌خواهم بگویم این آدم شومن است.
رشیدپور: در حالی که اکیپ برنامهی آقای بیرنگ مثلا 11 نفر بیشتر نبوده!
بیرنگ: خب در اختیار ما نبوده دیگر. ما باید وقت بگذاریم، مصاحبه کنیم و… وقتی نیست نتیجه این می‌شود که من 15 قسمت بیشتر نمی‌سازم، برای آن‌که می‌خواهم کار باکیفیت بسازم.
رشیدپور: من می‌دانم که شبکه هم با شما همکاری نکرده. یعنی آرشیوی دارد که آن را هم در اختیار شما قرار نمی‌دهد.
بیرنگ: من می‌گویم ما سوژه‌هامان اینهاست و من باید بروم سه ماه کنار این سوژه باشم. خب قیمت این تحقیق چقدر است؟ قیمت این اکیپ و وقتی که می‌خواهد بگذارد تا نتیجه‌اش بشود یک شب که بیاییم اجرا کنیم؟ البته شبی که صبحش می‌توانیم یک تحول ایجاد کنیم. مثلا ما می‌خواستیم دربارهی اهدای عضو صحبت کنیم. برای آن کار ما یک سناریو داشتیم به این صورت که برویم پنج نفر را که محتاج اهدای عضوند پیدا کنیم، بعد زندگی اینها را داشته باشیم، بعد اهداکننده‌ی عضو پیدا شود، بعد برویم پنج نقطه‌ی این مملکت تا پیوند انجام شود. بعد تازه شوی ما شروع شود حول همین آدم‌هایی که زنده مانده‌اند و اینجا در برنامهی ما جمع شده‌اند. این یک سال کار است. ما چه‌جوری تولیدش کنیم؟ می‌گویند همین را بسازید ولی نمی‌شود. می‌خواهم بگویم شومن کسی است که تعدادش خیلی کم است. شاید در یک مملکت دوتا بیشتر نباشد، نیست. این آدم خیلی ویژه است. بعد وقتی صحبت دستمزد می‌شود خب این ویژه‌تر از آن آدمی است که به عنوان نقش اول پول می‌گیرد. قیمت آن را بدهید.
رشیدپور: شما مقایسه کنید برآوردهای سازمان را در حیطهی برنامه‌های گفت‌وگو با طنزهای شبانه‌ی مزخرف. به یک تفاوت قیمت سی‌برابری می‌رسید. تاک‌شوهامان حداکثر رقمش دقیقه‌ای 15- 16هزار تومان است اما برای این طنزهای شبانه در شرایط خاص تا یک‌میلیون تومان در دقیقه هم می‌رسد. شما تفاوت این‌دو را در نظر بگیرید و تأثیرگذاری‌شان را هم مقایسه کنید که برنامه‌های تاک‌شو از ده‌تا سریال تاریخی و صدتا طنز هم بالاتر بوده. تعداد آدم‌هایی که بتوانند شومن باشند خیلی کم است. ممکن است تلویزیون هم به دلایل مختلف نخواهد این تعداد را بیشتر کند یا نتواند.
مثلا چه دلایلی؟
رشیدپور: یکی از دلایلش نخواستن است. تلویزیون در این چند سال اخیر علاقه‌ای به این‌که استار تلویزیونی تحویل بدهد ندارد. شاید ترسیده.
از چی ترسیده؟
رشیدپور: از این‌که این آدم‌ها تأثیرگذاری اجتماعی بدون کنترل دارند. یعنی اگر فرزاد حسنی یک سایت راه بیندازد، عدهای می‌روند fan و خواننده‌ی آن می‌شوند.
نقیبی: این همان اتفاقی است که در دهه‌ی 60 می‌افتد. استار زن را تحمل نمی‌کنند و برای استار مرد نسخه‌ی دیگری می‌پیچند. همان سیستم گلخانه‌ای الان در تلویزیون دیده می‌شود. در همه‌ی ده- پانزده سال اخیر تلویزیون همه‌ی زورش را زده و یک‌سری آدم بیرون داده به عنوان host تلویزیونی و الان نمی‌خواهد دیگر این کار را بکند. حالا یک‌سری آدم دارند که حرفهای مدیران را تکرار می‌کنند با یک ادبیات وحشتناک. طبیعی است که اینها نباید استار باشند.
بیرنگ: این همان فرق مجری و شومن است.
نقیبی: آخر تلویزیون دارد در این زمینه خلط مبحث می‌کند. آدمی را تحویل می‌دهد و می‌گوید این آدم جایگزین فرزاد حسنی و رشیدپور است ولی خب معلوم است که نیست!
بیرنگ: من می‌خواهم باز برگردم به موضوع شومن. شومن کسی است که گاهی یک شبکه با او شناخته می‌شود. مثلا جانی کارسون اعتبار شبکه‌اش است. شاید دوستان ما در صداوسیما تعریف درستی از تاک‌شو ندارند وگرنه شاید می‌رفتند کار درست را می‌کردند. تاک‌شو و برنامه‌های شومانند جای گفتن حرفهای مستقیم است که تأثیرگذاری‌اش بسیار بیشتر از سریال است. یک برنامه اگر برایش درست تحقیق شود و درست ساخته شود، تأثیرگذاری‌اش خیلی بیشتر می‌شود.
رشیدپور: آخر مفهومی که تهیه‌کننده‌های تلویزیون ما از تاک‌شو گرفته‌اند، این است که سه‌تا دوربین بگذارند، یک مجری که سروزبان‌دار است بیاورند، یک نفر را هم بگذارند به عنوان مهمان و این‌دو نفر با هم صحبت کنند. تاک‌شو این نیست. این فرمت ظاهری یک تاک‌شو است که صندلی‌ها را بیاوریم و دوربین را روشن کنیم اما الان تمام قضیه به همین محدود شده. در حالی که تاک‌شو شاید 9 ماه تحقیقات دارد تا سه ماه برود روی آنتن.
نقیبی: نکته این است که ما داریم دربارهی شبکه‌هایی حرف می‌زنیم که رقابت درشان بی‌معنی است. چرخه‌ی مالی درشان بی‌معنی است. اصلا تعداد مخاطب بی‌معنی است. تلویزیونی که تبلیغ سریال شبکه‌ی یکش را شبکه‌ی سه می‌کند و برنامه‌هاشان را با هم تنظیم می‌کنند که کسی از سریال آن‌یکی نماند، این چیزها اصلا برایش مهم نیست. برای آمریکایی‌ها پول حرف اول را می‌زند. استودیو احساس می‌کند این می‌فروشد، بنابراین می‌سازد. همین را شما منطبق کن بر سیستم تلویزیون. آن شبکه اگر احساس کند می‌تواند آدمی مثل اپرا داشته باشد و به‌واسطه‌ی او مخاطب و پول بگیرد، خودش با نظامی که دارد او را تبدیل به استار می‌کند اما ما در آن قسمت ماجراساز کوله‌پشتی در حالی که مهمانمان هم بعد از اتمام برنامه هیچ مشکلی نداشت ولی آن‌قدر فشارها زیاد شد که ماجرا تبدیل شد به معضل ملی و آن انقباض و فشارها به سازمان وارد شد.
رشیدپور: بخشی از این ماجرا به فرهنگ عمومی هم برمی‌گردد. همه‌چیز را گردن مدیریت نیندازیم. در بعضی حیطهها افکار عمومی هم تحمل پذیرش بحث‌های چالشی را ندارد. در مورد همین بحثی که می‌گویی بخش زیادی از فشارها از طرف خود جامعه اعمال می‌شد.
بیرنگ: من می‌خواهم یک حرف دیگری بزنم. می‌خواهم باز هم بروم سراغ شومن! در آمریکا هم اگر یک شومن بخواهد از حیطه‌هایی مغایر با شرایط فرهنگی- اجتماعی‌اش تخطی کند، جریمه و بازتاب دارد. بیاییم کمی منصفانه رفتار کنیم. خیلی جاها ما زیادی شل هستیم، خیلی جاها زیادی سفت. ما در مجمع سینمای کودک تحقیقی می‌کردیم دربارهی برنامه‌های کودک. آن‌قدر سخت‌گیری‌ها زیاد بود که باورمان نمی‌شد. مثلا این‌که اگر به امنیت روحی کودک صدمه بخورد، کسی که چنین برنامه‌ای ساخته، مسئول است و شاید دیگر نتواند کار کند. درست است که آنجا آزادی دارند ولی طرف نمی‌تواند هرچیزی را هم بگوید. نمی‌توانید به مردم دلهره بدهید یا امنیت روحی مردم را با حرف‌زدن بی‌مورد از زلزله به هم بریزید وقتی راه چاره‌ای وجود ندارد. بیایید احساساتی نشویم. وقتی کسی مسئولیت فرهنگی، نویسندگی و… دارد، ویژه است و قاعدتا جزو ویژگی‌هایش این است که مسائل را چطور مطرح می‌کند و چقدرشان آدم‌ها و حریم آنها را رعایت می‌کند. در مورد اپرا، با آن چهارچوب‌های خاصی که دارند، می‌بینید که از یک حیطه‌هایی پا فراتر نمی‌گذارد، در حالی که ما این کار را می‌کنیم تا نشان دهیم می‌توانیم شومن چالشگری باشیم و آنتن جذب کنیم. اما به چه قیمتی؟ به‌هرحال یک چهارچوبی وجود دارد و باید در این چهارچوب کار کرد که رویکردش به مصالح اجتماعی و مردم است. شاید ما بعضی حیطهها را نمی‌شناسیم و جوگیر می‌شویم. اگر اتفاقی برای مجری می‌افتد، به خودم می‌گویم، یک جایی مسئول عواقب خودمان هم هستیم. اگر بخواهیم وارد این حیطه شویم که شومن کی است، باید این چهارچوب‌ها را هم تعریف کنیم.
رشیدپور: ما هر وقت این بحث‌ها را در رسانه‌ها مطرح کردیم بازخوردش این بود که «اینها توقع دارند هیچ خط قرمزی وجود نداشته باشد». اصلا بحث این نیست. اتفاقا یکی از مخالفان آن برنامهی فرزاد حسنی خود من بودم و به انتقاد از آن مقاله نوشتم. هجمه‌ای که در برنامه اتفاق می‌افتد، باید در چهارچوب رسانه کنترل شود و چهارچوب ما هم باید در رسانه تعریف شود، نه این‌که هجمه تبدیل به یک ماجرای غیررسانه‌ای شود. در حالی که اصل ماجرا یک ماجرای رسانه‌ای است. چهارچوب‌های ما باید در رسانه تعریف شود؛ بازتابش در قالب رسانه تعریف شود و جریمه‌هایش هم در حیطهی رسانه‌ای باشد. آقای بیرنگ گفتند فعالیت فلانی در فلان‌جا ممنوع می‌شود. قبول دارم. این یک جریمه در حیطهی رسانه است ولی شما به جرم این‌که فلان شب فلان برنامه را داشتی، درست نیست در خیابان مورد اهانت و توبیخ و جریمه قرار بگیری.
بیرنگ: من یک تعریف دارم. می‌گویم یکی از وظایف هنرمند این است که با ابزار هنر، همیشه و در هر شرایطی حرفش را بزند. قرار نیست هنرمندان نقش مصلح اجتماعی یا مبارز سیاسی را بازی کنند. این کار اصلا هنرمندانه نیست. کار ما این است که بیرنگ بتواند یک‌سری حرف‌هایی را که تا حالا در جامعه زده نشده بزند و جامعه بتواند آن را هضم کند و آن اطلاعات را بگیرد. یعنی حدود و چهارچوب تعریف کند و اگر قرار است از این حدود بگذرد و بازتاب‌های اجتماعی زیادی را پدید بیاورد، خب اولین کاری که کرده این است که به خودش ضربه زده چون نتوانسته حرفش را بزند.
می‌خواهید به عنوان نمونه دربارهی برنامهی آقای رشیدپور حرف بزنیم که پشت سر کسی هم حرف نزده باشیم؟ همان برنامه‌ای که آقای درویش آمده بود و اتفاقی که در آخر برنامه افتاد. آیا این در همان چهارچوب‌ها بود؟ اصلا این چهارچوب‌ها درست ترسیم شده؟
رشیدپور: یکی از ابهامات جامعه‌ی ما تعریف حریم خصوصی است. رسانه نتوانسته حریم خصوصی را تعریف کند. هرکسی فراخور ادبیات خانوادگی‌اش حریم خصوصی را متفاوت در نظر گرفته. احساس رضا رشیدپور این است که روابط نَسَبی‌اش حریم خصوصی‌اش نیست و تأیید می‌کنم که بعضی رفقای ما این حریم‌ها را دارند از بین می‌برند که به لحاظ حرفهای ایراد دارد. بنابراین ما مجاز نیستیم به هر طریق و ترفندی مخاطب جذب کنیم.
نقیبی: ویژگی شومن راه رفتن روی خط قرمز است. دورشدن از خط قرمز جایز نیست.
رشیدپور: اتفاقا این هنر است به نظر من.
بیرنگ: آخر هر تاک‌شویی تعریف خودش را دارد. نوع تعریف برنامه‌های خارجی هم با هم فرق می‌کند. یکی در هارد تاک مسائل سیاسی را به چالش می‌کشد، یکی «وان‌من‌شو» است. ما باید ببینیم در تعریفی که داریم چه می‌خواهیم بکنیم. من می‌گویم باید در هر شویی یک مانیفست داشته باشیم. بیننده هم می‌تواند از این برنامه خوشش بیاید یا نیاید ولی اگر با رفتاری از این تعریف خارج بشویم، دیگر تماشاگر آن را قبول نمی‌کند و می‌گوید دیدید طرف در این برنامه چقدر بی‌ادب شد؟ ممکن است این رفتار در یک برنامهی دیگر عین ادب باشد. مثلا برنامهی آقای رضا رشیدپور چالشی است و طرفدار هم دارد. مردم دوست دارند بنشینند یک فضای گلادیاتوری را ببینند. کسی هم که دارد می‌آید به این برنامه حق انتخاب دارد. می‌تواند نیاید. مثلا اگر رضا من را بخواهد ببرد، می‌پرسم می‌خواهی با من این‌طوری رفتار کنی؟ و اگر بگوید آره، خب من نمی‌روم چون به درد برنامه‌اش نمی‌خورم. ولی اگر قبول کردم و رفتم، باید وارد این چالش بشوم. نمی‌توانیم بگوییم طرف گول خورده آمده.
نقیبی: این‌که می‌گویم مجری باید روی خط قرمزها راه برود به همین خاطر است که تو [رضا رشیدپور] یک وقتی در برنامهی چالشی کسی را می‌آوری و همه بنا به همان تعریف از تو، انتظار دارند که طرف را با خاک یکسان کنی! چون از اول برنامه‌ات قرار بوده بازتاب روحیه‌ی مردم باشد؛ ولی تو در یک برنامه طوری برخورد کردی که همه شوکه شدند که این چرا دارد این‌قدر طرف را تبرئه می‌کند؟ شومن قرار است روی خط قرمزی راه برود که مردم ازش انتظار دارند.
رشیدپور: موافق نیستم. شومن قرار نیست پیرو اجتماع باشد. شومن باید جایگاهی پیدا کند که بتواند بخشی از فرهنگ عمومی را پیرو خودش کند. نمی‌شود که آدم برود ببیند مردم چی می‌گویند، همان کار را بکند. باید موج ایجاد کند نه این‌که موج‌سوار باشد. من می‌توانم سوار موج شوم و قهرمان آن موج باشم و می‌توانم این را در نظر بگیرم که این آدمی که مهمان من است، این‌قدر افتخارآفرینی کرده و یک اسطوره‌ی ملی است؛ حالا کنار اینها یک ناکامی هم داشته. نباید همه‌ی آن موفقیت‌هایش را ندیده بگیرم چون موج این را می‌خواهد. شومن باید موج را بسازد. بیرنگ توانست «علی واکسیما» را بیاورد و موج ایجاد کند. این‌طوری با ترفند یک موضوع اجتماعی را به موج اجتماعی تبدیل کرد.
برای این‌که بحث را جمع کنیم بیایید دربارهی یک مسئله‌ی دیگر هم صحبت کنیم. بعضی‌ها معتقدند نگاه صداوسیما این است که آدمی که برنامه اجرا می‌کند، نماینده‌ی رسانه‌ی ملی است و به همین خاطر در زندگی شخصی‌اش هم باید ملاحظاتی را که سازمان می‌خواهد داشته باشد. نظرتان در این مورد چیست؟
بیرنگ: من با این حرف موافق نیستم.
رشیدپور: ولی این نگاه هست. این تئوری سازمان است.
بیرنگ: از من می‌پرسند نظرت در مورد سانسور چیست؟ من می‌گویم نمی‌دانم چون تا حالا کارهایم سانسور نشده. در این مورد هم من نمی‌دانم چون به‌ش برنخوردم. من همیشه حرفم را زده‌ام. دنیا پر از هنرمندانی است که مانده‌اند برای این‌که توانسته‌اند حرف‌هاشان را بزنند، و پر از هنرمندانی است که نمانده‌اند، برای این‌که نتوانسته‌اند حرف‌هاشان را بزنند. من نگاهم این است که یک نیازی در جامعه هست و این نیاز باید تبدیل به یک‌سری اهداف در برنامه‌سازی شود. حالا سؤال این است که اینها را چه‌جوری مطرح کنم؟ در هنر یک چیزی هست که می‌گوید اگر می‌خواهی یک نمایش درست کنی به طبقه‌ی متوسط فکر کن. برای این‌که طبقه‌ای است که همه‌ی آدم‌ها می‌توانند خودشان را به یک شکلی در آن ببینند. اگر برای بالایی‌ها بسازی، مردم پایین‌تر می‌گویند این مشکل ما نیست. اگر برای افراد قشر پایین بسازی، به همین ترتیب. در زمینه‌ی شو هم به همین ترتیب است. من به این فکر می‌کنم که چطور باید حرفم را بزنم. من می‌گویم اگر یک آدم یک‌سری ظرافت‌ها را از بین ببرد، تبدیل به میکروفن می‌شود که جایش اینجا نیست و مثلا جایش در مجلس است. اینجا حریم خودش را دارد. من یک ساعت در رسانه‌ای برنامه دارم که این‌همه مخاطب دارد پس باید حریمش را رعایت کنم. کسی که جلوی دوربین می‌رود، نماینده‌ی آن شبکه است. نماینده‌ی سلیقه و تفکری است که آن آدم را آورده و من باید توقع آن آدم و آن بیننده را رعایت کنم. مثلا من هرگز به خودم اجازه نمی‌دهم با آستینکوتاه بیایم جلوی دوربین چون اگر با تی‌شرت بیایم، حرف‌هایم قابل قبول نمی‌شود. اینها ریزه‌کاری‌هایی است که کسی که روی آنتن است، باید داشته باشد. چرا همیشه داریم سواره می‌بینیم؟ گاهی هم پیاده شویم و ببینیم. من خودم اگر شبکه‌ی تلویزیونی داشته باشم، بسیار سخت‌گیر می‌شوم چون دارم پولش را می‌دهم.
صحبت دربارهی زندگی شخصی و خصوصی آدم‌هاست.
رشیدپور: من هم قبول دارم که مجری نماینده‌ی آن رسانه است و هر شبکه شاخصه‌ها و المان‌های خودش را دارد. ما ایرادمان جای دیگری است. تلویزیون از سر تطابق سلیقه و عقاید سراغ مجری‌هایش نمی‌آید. می‌گوید «ما بدین در نه پی حشمت و جاه آمده‌ایم- از بد حادثه اینجا به پناه آمده‌ایم!» می‌خواهد شب عید برنامهی پربیننده داشته باشد، اجبارا می‌رود سراغ فرزاد حسنی. یعنی می‌داند که فرزاد حسنی معیارهایش با معیارهای رسانه تطبیق نمی‌کند. حتی مهمان را هم دور از سلیقه‌ی خودش انتخاب می‌کند. برای این‌که نیاز دارد برنامهی پرمخاطب داشته باشد. اگر رسانه‌ی ما به این تکامل برسد و فرهنگ عمومی ما به این پختگی برسد که بتوانیم آدم‌ها و رسانه‌هایی مطابق سلیقه‌های هم پیدا کنیم، آن آدم‌ها به اندازه‌ی کافی هنرمند باشند، آن رسانه هم به اندازه‌ی کافی قدرتمند باشد، آن‌وقت طبیعی است که آدمی نماینده‌ی یک رسانه باشد. و چون سلیقه‌هاشان منطبق بر هم است، حتی در زندگی شخصی خودش هم ناخودآگاه به سلیقه‌ی آن رسانه نزدیک است. ما این تضاد را گاهی به این دلیل داریم که صداوسیما از سر میل سراغ اینها نمی‌رود و گاهی از سر نیاز می‌رود.
بیرنگ: بیایید راجع به حقوق صدا و سیما هم صحبت کنیم. ما در یک کشوری زندگی می‌کنیم که قانونش می‌گوید این است. اگر همین صداوسیما تضاد پیدا کند با مجلس و دولت، بودجه‌اش می‌رود زیر سؤال. من اگر یک شبکه داشته باشم، می‌گویم آقای رشیدپور می‌آیی شبکه‌ی من؟ این‌طور باید لباس بپوشی و رفتار کنی‌ها! رشیدپور یا می‌گوید بله یا می‌گوید نه. رسانه هم می‌تواند بگوید قبول دارم که اشتباه می‌کنم ولی دارم پول می‌دهم، دلم می‌خواهد این کار را بکنم. وظیفه‌ی من به عنوان برنامه‌ساز این نیست که نظام صداوسیما را زیر سؤال ببرم. من می‌توانم اگر نظراتم را خواستند، مؤدبانه حرفم را بزنم و بگویم این ایرادها را دارند. اما اگر مدام بخواهم بگویم، می‌گویند از این آدم خوشمان نمی‌آید. شما جوری حرف می‌زنید انگار که همه موظف‌اند به یکی مثل بیژن بیرنگ کار بدهند، نه. اگر شرایطش با شرایطی که ازش می‌خواهند، بخورد، کار می‌کند وگرنه می‌تواند برود یک کار دیگر بکند.
آخر سازمان و خود این آدم یک زحمتی کشیده، 70 قسمت برنامه اجرا کرده تا چهره شود و مخاطب داشته باشد. بعد یک‌دفعه یکی می‌زند زیر میز بازی.
بیرنگ: آقای رشیدپور، اگر تو با یکی بخواهی کار کنی، حق این را داری که بگویی من از الان به بعد نمی‌خواهم باهات کار کنم؟
رشیدپور: بله.
بیرنگ: من از این منظر نگاه می‌کنم: من به عنوان صداوسیما می‌گویم دستت درد نکند. خیلی خوب بودی و مجری و شومن بسیار خوبی هستی ولی نمی‌خواهم باهات کار کنم. می‌خواهی کار کنی؟ باید این چهارچوب‌هایی را که می‌گویم رعایت کنی.
نقیبی: بله، سازمان هم حق دارد اما به شرطی که دوباره نیاید سراغش.
بیرنگ: خب این آدم است که می‌تواند تصمیم بگیرد که دوباره برود در آن رسانه یا نه. به من هم بارها زنگ زدند گفتند بیا این کار را بکن. من قبول نمی‌کنم. می‌گویم آقا من شومن نیستم. من موضوع‌محورم و اصلا مصاحبه کار من نیست. بلد نیستم. مگر ما حق انتخاب نداریم؟ این بزرگ‌ترین حقی است که انسان دارد و باید هم پای عواقب انتخابش بایستد. یک دختر هفده‌ساله یک‌بار به من گفت آقای بیرنگ وقتی انگشت اشاره‌ات را گرفتی سمت کسی و هی گفتی «تو! تو! تو!»، یادت باشد همان لحظه سه تا انگشتت سمت خودت است. من جایی که راجع به کپی‌رایت صحبت می‌کنم، می‌گویم حق هنرمند است. از این طرف هم می‌گویم این حق رسانه است.