ماهنامه خيمه: “اخیرا آقا در دو مرتبه تاکید کرده‌اند که از رو خواندن اشکالی ندارد. یک‌بارش که یک جمع خصوصی‌تری بود که مرحوم آقای مروی یک مطلبی را از روی کاغذ بیان کرده بودند و آقا گفتند که چقدر خوب است که یک مطلب نو گفته شود ولی از رو باشد و بعد گفتند من بارها به آقایان مداح‌ها گفته‌ام که شعر نو بخوانند از رو هم باشد عیبی ندارد. بعد از این هم یک بار در روز میلاد حضرت زهرا سلام‌الله علیها در دیدار با مداح‌ها این مطلب را بیان کردند. البته این‌ها دلیل نمی‌شود که از حفظ شعر غافل شویم. این حفظ شعر وقتی به کار آدم می‌آید که در یک جلسه غریبه‌ای وارد شده‌ای و نمی‌دانی که قرار است چه روضه‌ای خوانده شود. اینجا اگر شعر حفظ نباشی کارت می‌لنگد.”
به گزارش خبرنگار «خبرنامه دانشجویان ایران»؛ چندی پیش گفت‌وگوی مفصلی با حاج محمدرضا طاهری انجام داده بودیم که قسمت‌هایی هم از این گفت‌وگو ماند؛ حاج محمد طاهری در گفت‌وگوی خود با نشریه خیمه از حال و هوای جبهه و حسرت آن روزهای تکرار نشدنی می‌گوید و در کنارش اشاره‌هایی هم به وضعیت مداحی در این روزها دارد.
متن این گفت‌وگو را در ذیل بخوانید::
محمدرضا طاهری 13 ـ 14 سالهای که در جبهه خواندنش را شروع کرد با حاج محمد طاهری این روزها که هر ایرانی لااقل یک بار صدایش را شنیده چه شباهت‌ها و تفاوت‌هایی دارد؟
سال 61 توفیق شد که به جبهه بروم. رفتنم البته داستانی دارد که جای گفتنش اینجا نیست. آن موقع 13 سال داشتم. قبل از جبهه در محله قدیمی‌مان، نازی‌آباد هیأتی داشتیم؛ همین هیأت «حسین‌جان» که آن وقت در نازی‌آباد برقرار بود و حاج ناصر ارضی (برادر حاج منصور) این هیأت را می‌گرداند. خود ایشان صحبت می‌کرد و بعد هم من و دیگر دوستان می‌خواندیم. از دل همان هیأت، 23 نفر از بچه‌ها جمع شدیم که به جنگ برویم. اولین خواندنم در جبهه هم داستان جالبی دارد که برایمان دردسرساز شد. یک آقایی با ما به جبهه ما آمده بود که خیلی آدم ساده‌ای بود و ما خودمان از آمدن او متعجب بودیم. این بنده خدا در اولین برنامه هیأت ما در جبهه شرکت کرد. ما هم آن شب همه بچه‌های فرماندهی گردان را دعوت کرده بودیم. توی گردان مقداد خیلی فرمانده بود که هر کدامشان بعداً فرمانده یک گردان شدند، اما همه‌شان در گردان ما جمع بودند. ما این‌ها را هم دعوت کرده بودیم. روضه خواندیم و بعد شروع کردیم به سینه‌زنی. تازه این دم «حسین جان» حاج آقا منصور که با هروله می‌خواندند، راه افتاده بود و بچه‌ها شروع کردند به هروله کردن. برای فرماندهان گردان هم تازگی داشت و مبهوت مانده بودند. چون از اول جنگ تهران نبودند و هنوز در همان فضای سینه‌زنی سنتی و ضرب‌های سنگین مثل «شیر سرخ عربستان» بودند که مرحوم مهدی خندان برایشان می‌خواند. خلاصه بچه‌ها هروله می‌کردند و آن بنده خدا هم سرش را به این طرف و آن طرف می‌زد و غش کرد. این شد که صبح همه‌مان را از گردان اخراج کردند.
خیلی زحمت کشیده شد تا این سبک نوین مداحی در آن سال‌ها و در جبهه جا بیفتد. سالهای آخر جنگ هنوز بعضی‌ها به ما متلک می‌گفتند و به این نوع خواندن انتقاد داشتند. الآن هم فرقی نکرد‌ه‌ام، اما واقعاً بعضی وقت‌ها حسرت آن روزها را می‌خورم، همان جمع‌های سی ـ چهل نفره. الآن بعضی از نوارهایش را دارم که مثلاً دارم دعای توسل می‌خوانم و صدای گریه‌های صادقانه بچه‌ها نمی‌گذارد. آن‌ها واقعاً ناله می‌زدند و اشک می‌ریختند. فرقی که الآن با آن روزها دارد، این است که کمی فضایمان گسترده‌تر شد و وظیفه‌مان سنگین‌تر؛ وگرنه جایگاه‌ها تغییری نکرده است؛ من همانم که بودم.
برنامه‌هایی که شما در حسینیه پنبه‌چی می‌گرفتید بسیار مورد توجه بود. تا حدی که خیلی از مداحان شب اول محرم می‌آمدند آنجا سبک نوحه شما را ضبط می‌کردند و می‌رفتند و تا آخر دهه رویش شعر می‌گفتند و از آن استفاده می‌کردند. وقتی جلوتر می‌آییم، می‌بینیم شما کسی بودید که برای هر مناسبت یک ملودی جدید می‌ساختید و می‌خواندید و بنایتان بر این بود که سبک تکراری نخوانید. این قضیه را هم شما آغاز کردید و الآن تقریبا در همه جا جا افتاده است و سنت خوبی هم شده است که سبک‌سازان و شاعران برای هر مناسبت یک سبک جدید با شعرهایی با مضامین نوتر می‌سازند. اصرارتان بر ساختن سبک جدید در هر مناسبت برای چه بود؟
البته نوحه‌های ایستاده را معمولاً روی یک سبک می‌خواندیم و فقط شعرها عوض می‌شد، اما من فکر می‌کنم براساس وضعیت فرهنگی روزهای بعد از جنگ و شروع تهاجم فرهنگی نیاز بود که کارهایی بشود. آن‌قدر آن‌طرف برای کارهای مبتذل خودشان زحمت می‌کشندکه هنوز یک آهنگ ساخته نشده آهنگ بعدی می‌آید و مخاطبش را جذب می‌کند. البته اوایل ما این‌قدر دنبال اینکه هر دفعه یک سبک جدید بخوانیم، نبودیم. شاید در 10 شب دو یا سه تا سبک نوحه نشسته یا همان زمینه امروزی یا تصنیف می‌خواندیم، اما در شور چرا، همین‌طور بود که می‌گویید.
اما ملودی‌های جدید را در هیئت شما می‌شنیدند دیگر. و اصلا شور ملودیک خواندن مثل شور “حسین حسین ابی عبدالله” که از کارهای اول شما بود از هیئت شما باب شد.
بله. يك خاطره هم از اين ملودي‌هايي كه مي‌ساختم اين‌جا بگويم. زمان صدام داشتيم به كربلا مي‌رفتيم. من يك عدد از اين Voice Recordeها داشتم و لب مرز مشغول سبك ساختن بودم و با آن هم ضبط مي‌كردم. يكي به اين مامورين مرزبان عراق گفته بود كه اين وسيله جاسوسي دارد. اتوبوس‌مان رد شد اما دوباره برمان‌گرداندند و شروع كردند يكي‌يكي بازرسي كردن. من فهميدم اين‌ها دنبال چه هستند و آن را مخفي كردم. ولي بالاخره پيدا كردند و هرچه گفتم بابا اين وسيله ضبط صداست، كوتاه نيامدند و گرفتند. دلم هم مي‌سوخت كه حدود دويست سيصدتا سبك با آن ضبط كرده بودم و همه‌اش رفت! اين كه شما مي‌گوييد، فکر می‌کنم بعضی‌هایش واقعا الطاف خود امام‌حسین علیه‌السلام بود که طیف جوان آن موقع بیشتر جذب شوند. ما از این جذب خیرات زیادی دیدیم. خیلی از جوان هایی که حال مناجات نداشتند آمدند پای مناجات‌های شب‌های ماه رمضان و دعای عرفه!
فکر می‌کنم این‌ها باعث شد خیلی‌ها هم که اوایل به کار شما انتقاد داشتند وقتی نتیجه‌اش را دیدند خودشان آمدند و حمایت کردند.
بله مثلا یکی از دوستان که شما هم با ایشان مصاحبه کردید، ابتدا از منتقدین بود. بعدا خودش مدافع کار ما شد و در جمع آقایان که صحبت می‌کرد می‌گفت آقا بروید ببینید جوان‌ها را دارند با چه چیزهایی می‌برند، چرا شما این‌قدر با کارهای مداحان مخالفت می‌کنید. همه هم ساز مخالفت نداشتند. خیلی‌هاهم که از اول کاری نداشتند. اعتقاد من این است که اگر روحانیت و علما در جذب جوان‌ها بیایند با مادحین که در این فضا کارساز هستند، اتحاد داشته باشند انقلابی اتفاق خواهد افتاد. همه این اتفاقات نوآورانه در اختلاف نظرهای ما افتاده، ببینید اگر اتحاد بود چه می شد.
بارزترین ویژگی مداحان هم نسل خودتان را چه می‌دانید؟
یکی از چیزهایی که در آن‌دوره برای ما اتفاق افتاد که در دور‌ه‌های قبلی هم نبود همین بود. دوره‌ای بود که ما همسایه شهدا بودیم. تجربه جبهه خیلی تاثیر داشت. این فضا ما را ساخت. البته الان هم از جوان‌هامان ناامید نیستیم. خیلی‌هاشان هم هستند که نمونه‌اند. مثلا بعضی از دوستان که الان شناخته شده هم هستند خروجی جلسات ما هستند و از پنبه‌چی رشد کردند. مثل خروجی‌اي که ما از حاج منصوریم. ما هم یک‌کلاس دوساعته با حاجی نداشتیم. همین‌طوری یک‌چیزهایی از پای منبر ایشان یاد گرفتیم و استفاده کردیم. همه‌اش هم این نیست که بگوییم هیچ خبری نبوده. یک‌سری هم متاسفانه هنوز مطرح نشده‌اند. یک ترسی هم که ما داشتیم و باعث شد كمي ترمز را بکشیم این بود که دیدیم مثلا فلانی و فلانی آمدند، به عنوان پله از ما استفاده کردند و رفتند به یک سمت و سوی دیگر. این ترس برای ما بود. ما حتی کلاسی گذاشتیم و بعد از دو سه سال تعطیل کردیم.
جدای از این طیف‌بندی‌ها یک جریان رسانه‌ای را می‌بینیم که اصلاً تخصصی در حوزه مداحی ندارد، اما به خود اجازه می‌دهد که به این مسأله ورود کند و نظر کارشناسی بدهد. مثلاً نزدیک ایام محرم که می‌شویم، می‌بینیم در رسانه‌ها از سیاستمدار گرفته تا هنرمند، همه آسیب‌شناسی مداحی می‌کنند. فکر می‌کنید این جریان چه هدفی را دنبال می‌کند؟ آیا اصلاً همه می‌توانند در حوزه ستایشگری اهل‌بیت علیهم‌السلام نظر کارشناسی بدهند؟
یک ترانه‌خوان نباید در خصوص مداحی نظر فنی بدهد. مگر مداح‌ها در خصوص ترانه اظهار نظر می‌کنند؟ با اینکه بدانید اگر مداحان وارد فضای ترانه می‌شدند از خیلی از کسانی که الآن هستند، موفق‌تر بودند. این بچه‌ها دارند دو ساعت در هیأت می‌خوانند، یک لحظه‌اش هم خارج نمی‌خوانند. اما این‌ها دلیل نمی‌شود که ما در خصوص ترانه‌خوانی نظر بدهیم. اصلاً در حیطه ما نیست. پس کسی هم که کارش ذاکری نیست نباید نظر فنی درباره عرصه مداحی بدهد. البته خود ما هم مقصریم. وقتی می‌خواهیم یکدیگر را نقد کنیم، نقدهایمان را رسانه‌ای می‌کنیم و بهانه دست دیگران می‌دهیم. خاطره تعریف کردن عیبی ندارد، اما نظر کارشناسی یا کار خبره‌های این فضاست یا کار علما. یک سری هم هستند که متاسفانه با حسادت و تنگ‌نظری نسبت به این تشکیلات نگاه می‌کنند. یعنی وقتی می‌بینند چند نفر دور فلان مداح را گرفته‌اند، شروع می‌کنند به حمله علیه او.
شما جزو اولین کسانی بودید که اشعار آیینی که با زبان امروز گفته شده بودند را در جلساتتان خواندید و این قضیه ادامه پیدا کرد تا امروز که زبان شعرای جوان آیینی به زبان شعر امروز نزدیک شده است، اما بنظر شما در بعضی اشعار الان، زبان و بازی با کلمات غالب بر مضمون نشده است؟
من در بحث غزل مرثیه این انتقاد را داشتم که شعرای جوان آیینی اگر قرار است با یک شعری مطرح شوند، آن شعر شعری باشد که خبره‌های مداحی بتوانند آن شعر را در جلسه جا بیاندازند. بعضی شعرها هست که اگر یک ساعت از وقت جلسه را هم هدر کنیم نمی‌توانیم جا بیاندازیم و دلیلی هم ندارد که وقت جلسه امام حسین علیه‌السلام را اینگونه بگیریم. یک بار آقا فرمودند که من برای یک ساعت سخنرانی ده ساعت قبلش وقت می‌گذارم توصیه‌شان هم به ما این بود که پای منبر شما همه قشر آدم هستند و باید همه سلایق را درنظر بگیرید. باید یک شعری بخوانیم که پیرمرد پیرزنی هم که در جلسه هستند یک معنی حداقلی از آن دریافت کنند و معما طرح نکنیم. هنوز هم که هنوز است برخی از شعرهای جوان‌ها را که می‌خوانم، بعد از جلسه توی ماشین مادرم به من می‌گوید این شعرت خیلی بیخود بود شعرهای آقای سازگار را بخوان. خب ایشان طبعش این است. ایشان کسی است که سه نسل مداحی را هدایت کرده و این چیزها را خوب می‌فهمد.
خیلی از قدیمی‌ها پایبند به شعر از حفظ خواندن بودند. اما مشخصا در مداحان نسل قبل حاج منصور و در نسل بعد حاجی شما معروف بودید که بنایتان بر شعر حفظ کردن نبود. دلیل این کار چه بود؟
ببینید همان موقعی که حاجی در مسجد جامع بازار برنامه داشتند و آن فلکلور معروف «دوست دارم حسین جان، فدات بشم حسین جان» را می‌خواندند، نوار برنامه‌هاش توی جبهه در همه سنگرها بود. اگر قرار باشد ایشان یک شعر را ده بار در همان جلسه بخواند جالب نمی‌شود و مستمع نمی‌پذیرد. پس لازم بود که در جلسات شعرهای جدید خوانده شود. بحث ما هم این بود که بالاخره این جلسات دارد ضبط می‌شود و جاهای مختلف پخش می‌شود و مردم دنبال مطالب نو هستند. از آن‌طرف هم اگر قرار باشد شعری را حفظ بکنیم، سه روز طول می‌کشد که کاملا حفظ شویم و از ذهن‌مان نرود؛ مضافا بر این که ما شغل‌مان مداحی نیست و روزانه نمی‌رسیم که برای شعر حفظ کردن وقت بگذاریم. تعدد جلسات هم زیاد است و اگر امشب را هم حفظ کنیم برای فردا شبش قطعا نمی‌رسیم. قدیمی‌ها جدای از این که حرفه‌شان مداحی بود، اگر یک قصیده‌ای را هم حفظ می‌کردند آن را صد جا می‌خواندند اما الان ما نمی‌توانیم این کار را بکنیم چون یک‌جا که بخوانیم سریع پخش می‌شود و جای دیگر نمی‌توانیم آن را بخوانیم. این را هم من بگویم که اخیرا آقا در دو مرتبه تاکید کرده‌اند که از رو خواندن اشکالی ندارد. یک‌بارش که یک جمع خصوصی‌تری بود که مرحوم آقای مروی یک مطلبی را از روی کاغذ بیان کرده بودند و آقا گفتند که چقدر خوب است که یک مطلب نو گفته شود ولی از رو باشد و بعد گفتند من بارها به آقایان مداح‌ها گفته‌ام که شعر نو بخوانند از رو هم باشد عیبی ندارد. بعد از این هم یک بار در روز میلاد حضرت زهرا سلام‌الله علیها در دیدار با مداح‌ها این مطلب را بیان کردند. البته این‌ها دلیل نمی‌شود که از حفظ شعر غافل شویم. این حفظ شعر وقتی به کار آدم می‌آید که در یک جلسه غریبه‌ای وارد شده‌ای و نمی‌دانی که قرار است چه روضه‌ای خوانده شود. اینجا اگر شعر حفظ نباشی کارت می‌لنگد.
شما هنوز به جلساتی که از قدیم می‌رفتید می‌روید، جاهایی مثل خانه آقای رضاییان، فاطمیه تهران و… شاید خیلی‌ها سرشان که شلوغ می‌شود دیگر فرصت نکنند به همه جا بروند. این تقید شما به رفتن به این جلسات برای چیست؟
دلیلش همان است که گفتم. یعنی نگاه کاسبانه به این کار نداشتیم. روی این حساب به جلسه‌ای مثل خانه آقای رضاییان بیست‌و‌پنج شش سال است که می‌روم. یک‌بار یکی از دوستان به من گفت ما رفیقی داریم که در کیش برنامه دارد و به من گفته‌است که فلانی را دهه فاطمیه اول دو شب بیاور آنجا. گفتم من نمی‌توانم و اینجا هیئت دارم. بعد او فکر کرد که حرف را درست نرسانده و گفت این‌ها انجام وظیفه هم می‌کنند و برای این دو شب سه‌میلیون تومان درنظر گرفته‌اند. آن موقع سه‌میلیون خیلی بود. گفتم شما مثل این که حرف من را نفهمیدی. من دارم از جیب خودم برای جلسه‌ام مبلغی را کنار می‌گذارم، همیشه هم استرس جلسه‌ام را دارم، این یعنی که خواندن عشق ماست نه کسب ما!
اصطلاحاً «پاکت گرفتن» مداحان یکی از بحث‌های همیشگی است، اما تا جایی که ما می‌دانیم، شما فقط به جلسات خودتان یا دوستانتان می‌روید و از این جاها هم چیزی نمی‌گیرید. درست است؟
آن کسی که فهیم باشد، باید بفهمد. کسی هم که قصد و غرض دارد که می‌گوید دیگر. بگذارید بگویند. بهترین وقتی که یک مداح می‌تواند پاکت بگیرد، کی است؟ دهه اول محرم، ماه رمضان و فاطمیه. اگر قرار باشد ما دنبال این مطلب باشیم که این ایام باید این‌ور و آ‌ن‌ور برويم. ولی این ایام که ما مشغول جلسات خودمان هستیم. پس این مبالغ نجومی از کجا می‌آید؟ همین جلسه مکتب‌الزهرای ما را اگر چهار نفر کمک نکنند، از پس هزینه‌های جاری خودش بر نمی‌آید.
داستان پخش شدن شما در شهر، اینکه حاج سعید حدادیان به غرب، شما به شرق و حاج محمود کریمی هم به شمال شهر برود، چیست؟ این طبق یک برنامه بود یا اتفاقی؟
اتفاقی بود. من فکر می‌کنم چینشی بود که امام حسین علیه‌السلام برای ما درست کردند. بنده بعد از نازی‌آباد که به پنبه‌چی آمدم، همین سمت بودم و سعی کردم در همین محدوده بمانم. به هرحال بعضی‌ها به اینجا عادت کرده بودند و مثل یک خانواده شده بودیم. جدا شدن از خانواده هم سخت است. بعد از پنبه‌چی هم خیلی جاهای بزرگ و تمیز به ما پیشنهاد شد. مثلاً می‌آمدند می‌گفتند این کلید دست شما و کار را اداره کنید، اما دنبال این بودیم که جایی نزدیک همان پنبه‌چی باشیم. تا اينکه آمدیم حسینیه پیروان حضرت مهدی عجل‌الله تعالی فرجه‌الشریف. یک سری پیرغلام باحال و باصفایی هم اینجا هستند که بزرگ‌تر این بچه‌هایند. هیأت مکتب‌الزهرا سلام‌الله‌علیها هم از آن‌وقت تاکنون مهمان این آقایان است.
شما چندسال پیش یک کلاس مداحی راه انداختید اما بعد از دو سه سال تعطیل شد. دلیلش چه بود؟
دلیلش این بود که وقتی من بیست جلسه اخلاق مداحی می‌گفتم، پنج درصد کلاس حواسش بود. نودوپنج درصد بقیه دنبال این بودند که کی فیلم و سی‌دی‌شان برود بیرون. یکی از آفت‌هایی که زمان ما نبود همین فیلم‌ها و بازی‌هایی بود که برخی مجموعه‌های تجاری برای کسب درآمد خودشان راه انداختند. این‌ها با بعضی‌ها قمار کردند. یکی از دوستان به من می‌گفت من خودم دنبال این بازی‌ها و سی‌دی نیستم (مثل آقای سازور که سی‌دی بیرون نمی‌دهد) اما از فلان مجتمع به من زنگ‌زده‌اند که اگر می‌خواهید ما شما را جزء مداحان طراز اول مطرح کنیم، این‌قدر به حساب ما بریزید. ما پوسترتان را تکثیر می‌کنيم و این حرف‌ها. این بازی ها کجا بود؟ این‌هاست که دارد خراب می‌کند.
مگر قدیم نوار کاست نبود؟
نوار کجا این که یک تکه از فیلم آقایی را که پیش من خوانده بیست‌وچهار ساعته در ماهواره پخش می‌کنند که ببینید فلان‌جا چه چيزهايي مي‌خوانند، کجا.این همه نوار از آقاي كي و كي بود ولی راحت با زن و بچه‌اش می‌رفت در یک رستوران بین مردم غذا می‌خورد کسی نگاهش هم نمی‌کرد. الان یکی از این بچه‌ها بخواهد یک‌جا با زن و بچه‌اش برود دردسر است.
من با اولین کسی که عکسم را روی نوارها زد، دعوایم شد. سر خود این کار را کرده بودآن موقع شاید چند هزار نسخه بود. او به زعم خودش فکر کرده بود شاید من خوشم بیاید. عکسي هم که چاپ کرده بود، عکس من در کربلا بود که پشت ما گنبد سیدالشهدا علیه‌السلام قرار داشت. باور کنید چه از آن اتفاق، چه عکسی که با آقا دارم، هیچ کدامش خوشایند من نبود. هنوز هم که هنوز است، دوستان هیأت رزمندگان اصرار دارند که عکس‌های جبهه ما را بگیرند و برای خودشان نسخه‌ای بردارند. من نداده‌ام. این چندتایی هم که پخش شده از آلبوم دیگران بوده است. من شخصا خوشم نمی‌آید. نمی‌خواهم بگویم این از محاسن من است. اتفاقاً شاید بعضی جاهای دیگر شانه خالی کردن‌های ما یک اتفاقات دیگری را پیش آورد، اما به هرحال دوست نداشتم و ندارم. از تلویزیون هم فراری بودم.
سال‌هایی که نازی‌آباد برنامه داشتم، جلسه در خانه کوچکی برگزار می‌شد. این‌قدر دوستان گفتند که جایت را عوض کن تا آخر برنامه را توی سالن لاله‌های‌سرخ انداختیم. اولین سالی که آنجا برنامه گرفتیم، یک اتفاق غیراخلاقی افتاد. این بچه‌ها جایشان بزرگ شده بود، اما خودشان بزرگ نشده بودند. با جوان‌ها یک برخوردهای بدی می‌کردند؛ جوان‌هایی که مثلاً شکل و شمایلشان فرق می‌کرد. این چیزها را که دیدم هیأت را تعطیل کردم. بعد از آن، خانواده آقای پنبه‌چی به همراه آقای توسلی به منزل ما آمدند و قرار شد در حسینیه پنبه‌چی برنامه بگیریم. آنجا هم بعد از چهار ـ پنج سال اتفاق غیراخلاقی دیگری افتاد و هرچه حساب کردم دیدم ماندنم در آنجا مصلحت نیست. یک دلیل کاملا شرعی بود که من از آنجا بیرون آمدم. واقعا خیلی از آقایان حاضرند این کار را بکنند؟ حیف که نمی شود یک سری ازمسائل را گفت. متاسفانه چارچوب را رعایت نمی‌کنند. من یک نفر را می‌آورم توی این دستگاه و شناخته می شود. یک‌دفعه می‌بنیم که رفت به جاهای دیگر. بعد این را به پای من می‌زنند. من مهم نیستم. اما پای تشکیلات امام حسین علیه السلام می‌نویسند.