همانگونه كه استحضار داريد امسال سالگرد رحلت مرحوم آيت‌الله العظمي بروجردي كه عادتاً در شوال برگزار مي‌شود به واقعه تاريخي ۲۸ مرداد نزديك است و اين شايد فرصت مناسبي باشد تا درباره نسبت ايشان با «نهضت ملي» و اضلاع رهبري‌كننده آن بررسي مجددي صورت گيرد. ظاهراً جنابعالي علاوه بر ارتباط طولاني با آيت‌الله بروجردي و شاگردي ممتد ايشان كه داستان آن را در مصاحبه‌هاي ديگر بيان كرده‌ايد، با آيت‌الله كاشاني هم سوابقي ديرين داشته‌ايد. در آغاز شايد مناسب باشد كه مقداري درباره كيفيت آشنايي خود با ايشان توضيحاتي بفرماييد؟
بسم‌الله‌الرحمن‌الرحيم و صلي‌الله علي محمد و آله الطاهرين. در سال ۱۳۰۴ كه قضيه گوهرشاد اتفاق افتاد، من ۱۰ ساله بودم. پدر من هم در آن نهضت فعال بود و به همين دليل هم بعد از اتمام آن ماجرا تحت تعقيب قرار گرفت. اين شد كه چهار سال در منزل نشست و جايي نرفت! بعد كه از خانه بيرون آمد، همه دورش را گرفتند، در همان مقطع عده‌اي هم گفتند: رضاخان مايل نيست مردم دور و بر يك روحاني را بگيرند و لذا ايشان به فكر افتاد كه تنهايي به كربلا برود. البته قبلاً هم طي ۲۰، ۳۰ سال ايشان هر سال به كربلا مي‌رفت و در زمان مرجعيت آيت‌الله آسيد ابوالحسن اصفهاني، ماه رمضان‌ها ايشان از پدرم دعوت مي‌كرد كه به آنجا و منبر برود. در هر حال ايشان تصميم گرفت به تهران برود كه گذرنامه بگيرد، منتها چون سابقه داشت، نمي‌خواستند به ايشان گذرنامه بدهند و مدتي او را معطل كردند. ايشان سه ماه در تهران در حجره‌اي متعلق به يكي از طلاب خراساني در مدرسه مروي ساكن بود. بعد از سه ماه به اخوي بزرگ ما پيغام داد كه مرا به تهران بفرستند، ما را با تاجري به پايتخت فرستادند و سه ماهي در تهران بوديم. ايشان اهل منبر بود و خيلي جاها دعوتش مي‌كردند و من هم در خيلي از جاها همراهش مي‌رفتم.
پس در تهران هم شهرت داشتند؟
بله، خيلي. حتي در سال‌هاي آخر عمر در ماه‌هاي محرم و صفر به تهران مي‌آمد و در تهران هم فوت كرد. به هر حال هر دو سه روز يك بار مي‌رفتيم شهرباني و يك سرهنگ مولوي‌اي بود كه احترام مي‌كرد و مي‌گفت ببخشيد هنوز گذرنامه‌تان آماده نيست! در اين دوره غالب روزها از مدرسه مروي به منزل آيت‌الله كاشاني در پامنار مي‌رفتيم. ايشان هم آن موقع تنها بود و فقط گاهي چند نفر براي درس يا امور شرعي به منزل‌شان مي‌آمدند.
اين دوره هنوز مصادف با سلطنت رضاخان بود.
بله، به واقع حالتي كه من در آن وقت در آيت‌الله كاشاني ديدم، يك حالت انتظار بود، چون رضاخان هنوز سر كار بود و قدرت هم داشت و ايشان هم هنوز علني وارد مبارزه نشده بود، اما در مبارزه با انگلستان در عراق سابقه داشت، چون وقتي انگليس‌ها آمدند و عراق را گرفتند، مردم با انگليسي‌ها مبارزه كردند و در رأس آنها علماي شيعه بودند، از جمله مرحوم آسيد كاظم يزدي. مدتي با آنها جنگيد و پسر بزرگش كه خيلي هم ملا بود، در جنگ شهيد شد. بعد از او نوبت به ميرزامحمدتقي شيرازي رسيد كه به او در مقابل ميرزاحسن شيرازي كه ميرزاي شيرازي بزرگ بود، ميرزاي شيرازي كوچك مي‌گفتند. ميرزاي شيرازي بزرگ در سامرا بود و ميرزا محمدتقي هم پس از او در سامرا مانده بود، ولي بعد از فوت سيدمحمدكاظم يزدي، رفتند و دور او را گرفتند و به كربلا آوردند، حوزه مفصل و تشكيلاتي هم به راه انداختند. علماي آن دوره رسماً همه در ميدان جنگ بودند كه يكي از آنها آيت‌الله كاشاني بود. البته پدر آقاي كاشاني هم در كربلا جزو مبارزين بوده است. خاطرم است وقتي در عتبات بوديم، يك جواني كه پسر صاحب منزل ما بود، اداي او را در مي‌آورد كه با لهجه كاشاني عربي سخنراني مي‌كرده است! به هرحال در گير و دار مبارزه، انگليسي‌ها بعضي‌ها را تبعيد كردند، از جمله آيت‌الله سيد محمدتقي خوانساري را كه جزو همكاران و همفكران آقاي كاشاني بود، به هند تبعيد كردند و بعد از هند آمد و دور و بر مرحوم شيخ عبدالكريم حائري بود. آقاي كاشاني هم به تهران آمد و يكي از بزرگان و علما و مجتهدين تهران بود. البته در رأس علما و مجتهدين تهران، مرحوم آسيد محمد بهبهاني بود كه با دربار هم ارتباط داشت كه داستان‌هاي زيادي دارد.
شما در دوره رضاخان، آيت‌الله كاشاني را ديديد. ايشان در آن مقطع در ميان علماي تهران چه جايگاهي داشت؟
در رديف علماي طراز اول شمرده مي‌شد، چون ايشان از شاگردان مرحوم آخوند بود و بسيار درس خوانده بود، ملا و مبارزهم بود، اما در دوره رضاشاه، اطرافش چندان شلوغ و وضع مادي‌اش هم خوب نبود. پدرم مي‌گفت يك روز فقيري به خانه ايشان آمده بود و آيت‌الله كاشاني پولي در منزل نداشت و به نوكرش گفت:«برو و از بقال سر كوچه دو تومان بگير و به او بده». خيلي آرام و مثل كسي بود كه انتظار مي‌كشد تا موقعيتي پيش بيايد و براي كشور كاري كند. اين بود تا اين كه رضاخان رفت و ديگر آيت‌الله كاشاني رسماً وارد گود شد. درسال ۱۳۲۷و پس از ماجراي تيراندازي به شاه، نخست‌وزير وقت آيت‌الله كاشاني را چند سالي به لبنان تبعيد كرد و نزديكي‌هاي روي كار آمدن دكتر مصدق و فعاليت جبهه ملي، ايشان به تهران برگشت. اتفاقاً در آن روزها پدرم براي محرم و صفر آمده بود به تهران. من در قم بودم و به تهران آمدم كه گفتند در سبزه ميدان اتوبوس‌هايي هست كه براي استقبال از آيت‌الله كاشاني مي‌روند به فرودگاه. پدرم گفت ما هم برويم ببينيم چه خبر است. رفتيم و ديديم دكتر مصدق و دار و دسته‌اش آمدند و ما همان جا براي اولين بار، دكتر مصدق را ديديم. استقبال بي‌سابقه‌اي از آيت‌الله كاشاني صورت گرفت كه نمونه آن تا ورود امام به ايران مشاهده نشد. البته ما زود برگشتيم و در مسجدي نزديك منزل ايشان نماز خوانديم و ايشان با جمعيت عظيمي وارد شد و بعد به طرف منزلش رفت و ما هم به مدرسه مروي برگشتيم. انصافاً در آن تاريخ استقبال بي‌نظيري بود. در آن دوران كمتر روحاني‌اي در عالم اسلام اين قدر اهميت پيدا كرده بود و فقط مخصوص ايران هم نبود. يادم مي‌آيد در سال ۵۱ كه سفري به آفريقا و مغرب و الجزاير داشتم، يكي از دانشجويان الجزايري از من پرسيد:«اين الكاشاني؟» معلوم شد كه نام ايشان تا آنجا هم رفته است. هميشه براي من جالب بوده كه يك شخصيت شيعه چنين موقعيتي در جهان اسلام دارد.
در جريان علل افول نهضت ملي و مخالفت‌هاي آيت‌الله كاشاني با دكتر مصدق هم بوديد؟
آيت‌الله كاشاني روي تفكيك قوا و جايگاه مجلس و همچنين اسلاميت نهضت تكيه داشت، ولي در اطراف دكتر مصدق كساني بودند كه هيچ عقيده‌اي به اسلام نداشتند و روش ديگري را در پيش گرفتند. دكتر مصدق يا اطرافيانش شايد فكر مي‌كردند كه ديگر از آيت‌الله كاشاني بي‌نيازند و حتي به ايشان اهانت هم مي‌كردند. همين دكتر فاطمي‌اي كه بعداً او را كشتند، رسماً در روزنامه‌اش به آيت‌الله كاشاني اهانت مي‌كرد و به كسي كه يك عمر عليه انگليسي‌ها مبارزه كرده بود، تهمت مي‌زد كه زير پرچم انگليس رفته است. آقاي كاشاني را با آن عظمتي كه داشت، منزوي كردند، درحالي كه اگر او نبود، دكتر مصدق اين قدر مورد توجه مردم و روحانيون قرار نمي‌گرفت، معذلك وقتي سوار كار شدند، به ايشان جفا كردند. بعد از ۲۸ مرداد هم سال‌ها در خانه منزوي بود تا وقتي كه فوت شد. حقيقت اين بود كه در آن روزها خطر ماركسيسم در ايران خيلي زياد بود و با روشي كه دكتر مصدق داشت، بعيد بود كه بتواند در مقابل ماركسيست‌ها مقاومت كند، به همين جهت هم آيت‌الله كاشاني با مصدق و بعضي از اطرافيان او مخالفت مي‌كرد، منتها او گوش نداد. آيت‌الله كاشاني مي‌گفت اينها توده‌اي‌هاي نفتي هستند و انگليس‌ها آنها را درست كرده‌اند. آنها واقعاً هم قوي شده بودند و همين خوف هم باعث شد كه مرحوم آقاي كاشاني با بعضي از كارهاي مصدق مخالفت كند. به هر حال مرحوم آقاي كاشاني خيلي مظلومانه و در انزوا فوت كرد.
شما در دوره رضاخان به تهران آمديد و در آن دوره آيت‌الله كاشاني را ديديد. بعد هم به عتبات رفتيد و در اين فاصله آيت‌الله كاشاني مطرح شد و در اوج نهضت ملي و بازگشت ايشان به تهران هم شاهد قضايا بوديد. علاوه براين درقم هم با آيت‌الله بروجردي رابطه نزديكي داشتيد. تحليل شما از رابطه اين دو و نگاه آيت‌الله بروجردي به نهضت ملي چيست؟
آقاي كاشاني از عراق با آقاي بروجردي سابقه داشت و هر دو از شاگردان برجسته آخوند خراساني بودند. تصور مي‌كنم آقاي بروجردي در عراق هم فعاليت‌هاي سياسي آقاي كاشاني را ديده بود. منتها در دوره زعامت حوزه قم ايشان اولويت اول را به حفظ و شكوفايي حوزه مي‌داد و با فعاليت‌هاي حاد و انقلابي هم موافق نبود. براي ايشان حفظ حوزه در اولويت قرار داشت. البته قرائني بودكه آقاي بروجردي به اصل نهضت ملي و متوليان آن خوشبين است. حتي در اواخر، يكي دوبار در منزل و در درس خود از مصدق حمايت كرد و اين هم در زماني بود كه بين دكتر مصدق و آيت‌الله كاشاني اختلاف افتاده بود. البته آقاي كاشاني در جريان نهضت از آقاي بروجردي توقع حمايت و حضور بيشتري را داشت ولي همانطور كه عرض كردم اولويت آقاي بروجردي چيز ديگري بود. ايشان به رغم اعتقاد به ولايت فقيه كه در تقريراتش هم منعكس شده است، درآن دوره طرفدار انقلاب و مبارزه با حكومت نبود. شاه هر كار خلافي مي‌كرد، ايشان اعتراض و انتقاد مي‌كرد، اما بيش از اين پيش نمي‌رفت، در حالي كه آيت‌الله كاشاني در صدد يك مبارزه اساسي‌تر بود و در جريان ۳۰ تير هم در حقيقت با دربار در افتاد. به هرحال شايد هم آيت‌الله كاشاني از آيت‌الله بروجردي چندان دل خوشي نداشت، هر چند من از او چيزي نشنيدم، ولي در طرف مقابل چيزهايي را مي‌ديدم و حس مي‌كردم.
خاطرتان هست حمايتي كه آيت‌الله بروجردي از دكتر مصدق مي‌كرد، به چه شكل و در چه زمينه‌هايي بود؟
در قم شورش و انقلابي اتفاق افتاد و گفته مي‌شد كه يك نفر هم كشته شده است…
در جريان بازگشت سيدعلي اكبر برقعي از وين؟
بله، برقعي از طرف ماركسيست‌ها به كنگره وين رفت و سر و صدا بلند شد. آن راهپيمايي درآن روزها خيلي بازتاب داشت. آقاي بهبهاني عده‌اي را پيش آقاي بروجردي فرستاده بود كه بلكه ايشان عليه دكتر مصدق مطلبي بگويد. من در آن مجلس بودم. ايشان گفت:«رييس دولت دارد به مملكت خدمت مي‌كند، من از او هيچ شكايتي ندارم.»
ولي شايد بتوان رويكرد آيت‌الله بروجردي پس از دستگيري آيت‌الله كاشاني درسال ۳۴ را نشاني از تفاوت رويكرد ايشان نسبت به دو رهبرنهضت ملي دانست. هنگامي كه سازمان امنيت، آيت‌الله كاشاني را دستگير كرد و حتي سخن از اعدام ايشان بود، آيت‌الله بروجردي با تهديد و موضع قاطع خود ايشان را نجات داد.
بله، علت اين بود كه روحانيون از آقاي بروجردي تقاضا كردند دخالت كند. البته ايشان به هيچ وجه راضي به شكستن حرمت روحانيون نبود، چه رسد به احتمال اعدام كسي مثل آقاي كاشاني…
ولي دكتر مصدق را كه گرفتند، آقاي بروجردي هيچ واكنشي نشان نداد…
درست است، آقاي بروجردي مستقيماً وارد مسائل سياسي نمي‌شد و اساساً نمي‌شد از ايشان توقع داشت كه به صورت مستمر در وقايع جاري دخالت كند. البته در احتياط ايشان در مواجهه با شاه، علت ديگري هم دخيل بود. مسئله نفوذ و قدرت توده‌اي‌ها كاملاً جدي مي‌نمود. آقاي بروجردي مي‌گفت تنها كسي كه اين روزها جلوي توده‌اي‌ها و كمونيست‌ها ايستاده است، شاه است، البته به كمك امريكا و انگليس، و الا كمونيست‌ها ايران را مي‌خورند.
خيلي تعدادشان زياد شده بود و حتي در ارتش هم نفوذ پيدا كرده بودند. يادم مي‌آيد از ارتش مشهد ۱۷ نفر افسركمونيست فرار كردند و به تبريز رفتند و به كمونيست‌هاي آنجا پيوستند. وقتي هم كه دكتر مصدق را برداشتند، اين طور نبود كه آقاي بروجردي بخواهد درحمايت ازاو اقدامي كند و او را برگرداند، مي‌گفت:«بايد خودش متوجه مي‌شد و نيرويي مثل آيت‌الله كاشاني و دوستان سابق خود را نگه مي‌داشت، اما اين كار را نكرد و در حقيقت به دست خودش از بين رفت.»
آيت‌الله بهبهاني هم از بيم توده‌اي‌ها از شاه حمايت مي‌كرد يا سلطنت را قبول داشت؟
ايشان از شاه حمايت و با مخالفين شاه مبارزه مي‌كرد، اما در عين حال مي‌گفت در قبال توده‌اي‌ها غير از اين چاره‌اي نداريم و بايد از شاه حمايت كنيم، اما وضع او با آقاي كاشاني يا آقاي بروجردي و ديگران فرق داشت، چون اساساً وابسته به دربار بود، اما كساني بودند كه ارتباطي با دربار نداشتند، اما در عين حال مي‌گفتند بايد از شاه حمايت كرد. حتي يك بار آيت‌الله بروجردي در نامه‌اي نوشت كه مملكت شاه لازم دارد. ايشان معتقد بود كه شاه را بايد كنترل كرد و به همين دليل هر وقت خطايي مي‌ديد اعتراض مي‌كرد و وقتي هم كه شاه به قم مي‌آمد، به ديدنش نمي‌رفت، ولي آقاي بهبهاني درباري بود و مثل آقاي كاشاني وجهه ملي نداشت.
پس چرا ايشان در سال ۴۱ از امام (ره) حمايت كرد؟
علتش اين بود كه شاه با كل روحانيت درافتاد و در قم عليه روحانيت مجموعه سخنراني كرد. شاه به آقاي بهبهاني تلفن داده بود كه درآن تاريخ دستورداده بود تا آن را قطع كنند و بعد هم پيغام داده بود كه مي‌دهم ريش‌ات را خشك‌خشك بتراشند! آقاي بهبهاني هم جواب داده بود من وقتي از تو حمايت كردم، مردم آن قدر به ريش من تف كردند كه ريش خشكي برايم نماند! آقاي بهبهاني و اغلب روحانيون معتقد بودند اصلاحات ارضي خلاف اسلام است. خاطرم است سال ۴۱ به تهران آمدم و سري هم به آقاي بهبهاني زدم. جمعي از علما هم بودند. ايشان گفت پدرم در راه اسلام كشته شد و من هم حاضرم در اين راه كشته شوم و از كارهاي شاه انتقاد كرد. آخر عمر زندگيش سخت شد و بعد از فوت هم به زحمت اجازه دادند جنازه‌اش را به نجف ببرند.
خب حالا بپردازيم به يكي ديگر از اضلاع نهضت ملي و نسبت آيت‌الله بروجردي با اين جريان. اولين آشنايي شما با شهيد نواب صفوي و فداييان اسلام از كجا بود؟
ما در مشهد بوديم كه اسم نواب صفوي را شنيديم. من در مدرسه سليمان‌خان حجره داشتم. وقتي مرحوم امامي يكي از طرفداران نواب صفوي، كسروي را كشت، معروف شد.
مگر آثار كسروي به مشهد مي‌آمد؟
بله، هم تبليغات گسترده‌اي داشت و هم طرفداران زيادي!
دستي پشت سرش بود كه عقايدش را ترويج كند؟
حداقل چنين چيزي مشهود نبود. طرفداراني داشت، مخصوصاً در دانشگاه‌ها، آدم‌هايي بي‌دين بودند و ديدند اين خوب دارد لامذهبي راتبليغ مي‌كند و دنبالش راه افتادند. بالاخره عده‌اي را به خودش جلب كرده بود. مرحوم آقاي مهامي آدم انقلابي‌اي بود و با مرحوم محمدتقي شريعتي و كانون‌هاي انقلابي مشهد رابطه داشت. من تنهايي پيش ايشان مكاسب محرمه مي‌خواندم. يك روز بعد از درس، مرا با خودش به منزل آقايي به نام ضيايي برد و در آنجا براي اولين بارنواب صفوي را ديدم كه خطاب به آقاي عابدزاده گفت:«انسان وقتي در مقابل يك شخصيت بزرگ هست، به ديگران توجه ندارد. كسي هم كه به خدا توجه دارد، ديگران برايش ارزشي ندارند». گمانم سال ۲۶ يا ۲۷ و به هر حال قبل از رفتن من به قم بود. بعد كه رفتيم قم، طرفداران مرحوم نواب، از جمله مرحوم سيدعبدالحسين واحدي و ديگران دور و بر او بودند و مركز تبليغات‌شان هم مدرسه فيضيه بود. من هم در مدرسه فيضيه اتاق داشتم. اتاق مرحوم مطهري در آنجا به من داده شده بود. ايشان داماد شد و منزل مستقل گرفت و بعد هم رفت تهران. من چند سالي آنجا بودم. فداييان اسلام غالباً بعد از ظهرها در مدرسه فيضيه سخنراني داشتند.
من هم دلم با اينها بود، ولي جزو آنها نمي‌شدم و از آن بالا نگاه به تجمعات‌شان مي‌كردم.
چقدر پاي صحبت‌هايشان جمع مي‌شدند؟
بسياري از طلبه‌ها جمع مي‌شدند. چند نفر سخنراني مي‌كردند. يكي‌شان مرحوم واحدي بود كه در واقع جانشين مرحوم نواب بود.
سبك صحبت‌شان چگونه بود؟
پرشور و هيجان صحبت مي‌كردند و مي‌گفتند ما مي‌خواهيم دولت علوي تشكيل بدهيم. البته عده‌اي از علما و روحانيون همان موقع مي‌گفتند اينها درصدد تغييرشأن روحانيت هستند و مي‌خواهند روحانيت همه‌جوره مسلط برامور باشد. بعدها امام به شكل ديگري همين مسئله را مطرح و عملي كرد، به اين شكل كه روحانيت نظارت عاليه بر امور داشته باشد. آنها هم كم و بيش چنين چيزي را در نظر داشتند، از جمله يك سيد تهراني بود كه اسمش يادم رفته و او را وزير العلميه كرده بودند.