مستخدمین حسینی معاون اسبق وزیر اقتصاد و بانک مرکزی با انتقاد از عدم وجود فرماندهی واحد در اقتصاد کشور به تشریح چگونگی برکناری مظاهری، شگرد مرحوم نوربخش در مدیریت مسائل پولی و مالی و لزوم اقتصادی بودن رئیس جمهور بعدی پرداخت.
بخش دوم مصاحبه فارس با حیدر مستخدمین حسینی که سابقه فعالیت در سمت‌هایی مانند رئیس هیأت مدیره سازمان بورس اوراق بهادار، معاون حقوقی و امور مجلس وزارت اقتصاد، معاون حقوقی و امور مجلس بانک مرکزی و فعالیت در برخی نهادهای پولی و مالی را در کارنامه خود دارد، به تحلیل کارشناسی مباحث پولی و کلان اقتصادی فارغ از جایگاه کنونی وی به عنوان مدیر عامل یک مؤسسه و نهاد مالی اختصاص یافته است.
فارس: برای تحقق رشد 8 درصدی اقتصاد و رسیدن به اهداف برنامه پنجم توسعه باید تأمین مالی پروژه‌های اقتصادی با روش‌های مختلفی انجام شود. یکی از آنها سیستم بانکی است. به نظر شما بازار فعلی پولی کشور و تعداد مؤسسات مالی و اعتباری بانک‌های موجود می‌تواند پاسخگوی اقتصاد کشور برای تحقق رشد 8 درصدی اقتصاد باشد؟ آیا نیاز به ایجاد بانک‌های جدید هست؟
بانک‌هایی که تاکنون ایجاد شده و مجوز بانک مرکزی دریافت کرده‌اند، هنوز به نقطه مطلوب و بهینه فعالیت خود نرسیده‌اند. به عنوان مثال بانک‌هایی هستند که در بسیاری از استان‌های کشور شعبه ندارند و تنها یک دایره محدود فعالیت برای خود تعریف کرده‌اند. بنابراین با توجه به این مسائل باید رویکرد بانک مرکزی در این مورد را بررسی کرد.
بانک مرکزی مجوز تأسیس بانک را صادر کرده اما موانعی را بر سر راه ایجاد شعب ایجاد کرده است که این دو اقدام با یکدیگر در تعارض قرار دارد، زیرا برای بانک تازه تأسیس، نباید در ایجاد شعب موانع ایجاد کرد، بنابراین در حوزه کارشناسی این مساله بیشتر باید مورد بررسی قرار گیرد. در سال‌های قبل دیوار به دیوار شعب بانک را مجوز نمی‌دادند و بین شعب بانک‌ها فاصله‌ای رعایت می‌شد، ولی پس از مدتی این موضوع درنظر گرفته نشد و بدون قاعده شعب بانک‌ها افزایش یافتند.
با توجه به اینکه منابع زیادی در اختیار بانک‌ها وجود دارد، آنها وارد بازار شده بدون دغدغه هر قیمتی که پیشنهاد می‌شود را می‌پذیرند و همین امر یکی از متغیرها و زمینه ساز افزایش قیمت ملک می‌شود.
فارس: با چه مکانیزمی می‌توان بین منابع بانک با تعداد شعب، تعادل ایجاد کرد؟
بانک مرکزی می‌تواند با شاخص های مختلفی که منطبق با رعایت استانداردهای کمیته “بازل” و از جمله نسبت کفایت سرمایه است ، منابع مورد استفاده برای خرید مکان شعب بانک را کنترل کند که در صورتی که بانک‌ها با استفاده از منابع (سپرده‌ها) خارج از استانداردها اقدام به خرید ملک کنند، علاوه بر تخلف از قواعد براساس قانون شرع نیز اقدامی خلاف است، زیرا بانک با استفاده از منابعی که متعلق به خودش نیست اقدام به خرید ملک و افزایش دارایی بانک کرده است. بنابراین بانک مرکزی پس از ارائه مجوز به بانک باید محدوده فعالیت آن را درنظر بگیرد. ممکن است یک بانک در محدوده منطقه‌ای فعالیت کند و حتی در کشورهای اروپایی و آمریکا چنین بانک‌هایی وجود دارد و آنها برخی از فعالیت‌های اقتصادی را پوشش می‌دهند. در واقع آنها حلقه واسط بین بانک‌های بزرگ و کوچک هستند.
اما در کشور ما با ارائه مجوز، محدوده فعالیت تعیین نمی‌شود بلکه در تمام کشور امکان فعالیت وجود دارد که پس از آن بانک می‌تواند صرافی، شرکت لیزینگ و … تأسیس کند. به این موضوع توجه نمی‌شود که آیا این بانک ظرفیت و توان چنین کاری را به لحاظ سرمایه و نیروی انسانی دارد یا خیر.
چون این کار صورت نمی‌گیرد، اینگونه به نظر می‌رسد که افزایش تعداد شعب بانک‌ها تناسبی با رشد اقتصادی ندارد. رشد اقتصادی برای برنامه توسعه پنجم سالی 8 درصد درنظر گرفته شده که با توجه به عقب‌ماندگی سال‌های گذشته باید رشد اقتصادی بیش از این باشد و به نظر می‌رسد بانک‌های موجود و همه مؤسسات مالی و اعتباری مجاز پتانسیل بخش مهمی از تأمین مالی برای تحقق رشد 8 درصدی اقتصادی را دارد.
یکی از مشکلات این است که هم‌اکنون بخشی از ظرفیت‌های بانک ها خالی است، یعنی نیروی انسانی و شعبه هست اما بهره‌وری لازم را ندارند. به عنوان مثال یکی از استانداردهای عملیات سیستم بانکی، میزان صدور اسناد است که استاندارد آن ، این است که به طور متوسط هر نفر باید 120 سند در روز صادر کند، بنابراین اگر در یک شعبه 5 نفر کار کنند باید 600 سند صادر شود که حاکی از کارکرد و بهره گیری از ظرفیت ایجاد شده است، اما در اغلب شعب بانک‌ها کمتر از 100 سند صادر می‌شود. اگر همان میزان صدور سند را ملاک قرار دهیم، مشخص می‌شود که ظرفیت‌های خالی برای فعالیت وجود دارد و بسیاری از شعب کم‌کار هستند.
فارس: بسیار خوب. در بخشی از گفت‌وگو به پرداخت تسهیلات ارزی به بخش‌های مختلف تولیدی اشاره کردید. ماه‌هاست که در ادبیات مسئولان دولتی و هم در صحبت‌های تولیدکنندگان دیده می‌شود که عامل افزایش قیمت‌ها را افزایش قیمت نهاده‌های تولید می‌دانند. اما افزایش قیمت این نهاده سهم زیادی از تولید ندارد و نباید شاهد افزایش دو برابری قیمت‌ها باشیم………….
البته فقط افزایش قیمت نهاده‌ها نیست، بلکه افزایش 18 درصدی قیمت دستمزد و افزایش هزینه‌های سربار مثل آب، برق و گاز ، تلفن ، سوخت و انرژی و سایر هزینه های یک بنگاه اقتصادی هم در کنار افزایش قیمت نهاده‌ها دست به دست هم داده و قیمت تولید را افزایش داده است.
در کنار این مسائل نگرانی از بابت قیمت ارز و تورم وجود دارد و تولیدکننده در پی آن است که موجودی انبار خود را افزایش دهد تا از تأمین مواد اولیه خود اطمینان داشته باشد. چون ممکن است در آینده قیمت آن مواد افزایش یابد، اما نتیجه این اتفاق چیست؟
در کنار تولیدکنندگان حتی مصرف‌کنندگان هم به این التهاب دامن می‌زنند و اقتصاد به گونه‌ای پیش می‌رود که مردم هم وارد این عرصه می‌شوند و برخی افراد عادی که فعال اقتصادی هم نیستند به سمت خرید دلار یا سکه می‌روند که بازدهی برای اقتصاد پویا ندارد.
مدتی پیش یکی از صاحبان سرمایه گفت: من یک چهارم سپرده‌هایم را از بانک خارج کردم تا در بازار ارز ، دلار بخرم، وقتی از علت این اقدام وی پرسیدم گفت؛ من در بازار فرش هستم اما در حدود 9 روز گذشته حتی یک تخته فرش هم نفروخته‌ام که همین دلیل می تواند موجب کاهش تولید فرش دستباف شود که شده است و نتیجه آن کاهش درآمد بافندگان می باشد.
دو سال گذشته من در مصاحبه‌ای با یکی از رسانه‌ها گفتم که شرایط به سمت رکورد پیش می‌رود و بانک مرکزی به شدت به این صحبت واکنش نشان داد. در حالی که اصلاً نیازی به پاسخ به این تحلیل کارشناسی نبود، زیرا شواهد و قرائن این تحلیل را تأیید می‌کرد. اما آنها با طرح برخی مسائل سعی در رد کردن این تحلیل داشتند. پذیرش واقعیت های اقتصادی بخش مهمی از رفع مشکلات اقتصادی است.
فارس: بحث‌های زیادی در این زمینه وجود دارد؛ با تلاش‌های فراوان در سال 81 نرخ ارز تک‌رقمی شد که اثرات خود را بر اقتصاد گذاشت، اما پس از آن یعنی تا سال 89 این روند ادامه داشت و از آن به بعد دوباره تعادل در ارز تک‌نرخی خارج شد و هم‌اکنون شاهد دو نرخ در بازار ارز هستیم. در استدلال‌هایی که بانک مرکزی عنوان می‌کند همواره یکی از عوامل مؤثر و اصلی در این عدم تعادل را بحث تحریم‌ها عنوان می‌کند. به نظر شما به عنوان یک کارشناس اقتصادی، عامل اصلی این اتفاقات بحث تحریم‌ها بوده یا سیاست‌های اتخاذ شده؟
اقتصاد ما سال‌های سال اثرات منفی ارز چند نرخی را چشید، به همین دلیل با به کارگیری سرمایه ملی و برنامه‌ریزی دقیق و هم دلی قوا توانست نرخ ارز را تک‌نرخی کند. یکی از موفقیت‌ها این بود که در آن دوره خاص، فساد و رانت از محل تفاوت نرخ ارز به حداقل رسید، زیرا فاصله قیمتی بین ارز مرجع و بازار از بین رفته بود، اما در صورتی که ارز چندنرخی شود به طور قطع یقین فساد در این بخش افزایش می‌یابد ،از طرف دیگر سیاست های اقتصادی نباید همدیگر را دفع کند ، در صورتی که در سیاست‌های پولی و مالی تعادل وجود داشته باشد، موجب می‌شود که تصویر روشن و مشخصی به فعالان اقتصادی نشان داده شود، اما وقتی سیاست‌های اقتصادی در این چارچوب حرکت نکند، مطمئناً اثرات منفی خود را بر اقتصاد خواهد گذاشت، بنابراین در اینکه ارز تک‌نرخی نقطه مطلوب است، هیچ شکی نیست که در این سال‌ها اثرات مثبت آن را شاهد بوده ایم.
البته نکته دیگری که در این بین وجود دارد این است که نرخ ارز هیچ‌گاه واقعی نبوده است.متغیرهای بسیار زیادی در تعیین نرخ ارز دخالت دارد و همچنین روش‌های مختلفی برای تعیین نرخ ارز ،برخی معتقدند ارز حاصل از درآمدهای نفتی را باید برای نرخ واقعی ارز در نظر گرفت، برخی دیگر معتقدند باید ارز حاصل از صادرات غیرنفتی را ملاک قرار دهیم، برخی دیگر هم مجموع درآمدهای نفتی و ارز حاصل از صادرات غیرنفتی را ملاک عمل قرار می‌دهند.
گروهی که تنها صادرات غیرنفتی را ملاک قرار می‌دهند معتقدند درآمد حاصل از نفت یک سرمایه بین‌نسلی است و نمی‌توان تنها برای یک نسل آن را مصرف کرد و بنابراین بر اساس تمامی ارتباطی که در متغیرهای اقتصادی وجود دارد ، نقدینگی ،تورم ،قدرت خرید و … باید نرخ ارز واقعی در بازار حاکم باشد در غیر اینصورت قطعاً رانت و نتیجه حاصل از آن که فساد باشد خود را به جامعه تحمیل می کند.
یکی از مشکلات اصلی این است که وحدت فرماندهی اقتصادی وجود ندارد، اگر اقتصاد ترکیه را مثال می‌زنیم ،موفقیت آن در سایه اعمال وحدت فرماندهی اقتصادی است. البته سایر عوامل مانند مسائل سیاسی و اجتماعی بر موفقیت سیاست‌های اقتصادی تأثیرگذار بوده است. یا اینکه کتابی درباره اقدامات ماهاتیر محمد در این‌باره منتشر شده که نشان می‌دهد وی رأساً سیاست‌های اقتصادی را مدیریت می‌کرد. سختی‌های فراوانی در این زمینه متحمل شد اما توانست به اهداف خود دست یابد، اما ما هنوز اعمال فرماندهی واحد را در این زمینه نداریم.
اگر در یک سازمان دو نفر دستور بدهند، فعالیت‌ها مخدوش می‌شود، اگر در حوزه اقتصادی ، سیاست‌های مالی یک نوع رفتار کند و سیاست‌گذاری پولی به گونه‌ای دیگر باشد در این شرایط همدیگر را خنثی می‌کنند و اثرات مثبت سیاست‌ها از بین می‌رود؛ تا مدتی پیش تأکید می‌شد که سرمایه‌گذاری سیستم بانکی در بازار بورس باید محدود باشد، اما یک دفعه اعلام کردند که سرمایه‌گذاری باید در حوزه بورس توسط بخش پولی بیشتر شود.
فارس: یکی از دلایلی که نمایندگان مجلس به دنبال ارائه طرحی بودند که رئیس کل بانک مرکزی با رأی اعتماد از مجلس تعیین شود این بود که استقلال بانک مرکزی افزایش یابد و در صورت عدم فعالیت مناسب رئیس کل بانک مرکزی، مجلس بتواند وی را استیضاح کند و یا سوال طرح کند. شاید اگر این اتفاق می‌افتاد، شاهد تغییرات متعدد رؤسای کل بانک مرکزی نبودیم. به نظر می‌رسد یکی از دلایل عدم ثبات سیاست‌های اقتصادی ثبات نداشتن نهاد سیاست‌گذار در بخش پولی باشد.
مطمئنا یکی از دلایل عدم استقلال بانک مرکزی وجود درآمدهای نفتی در اقتصاد کشور است. وقتی در تنظیم بودجه درآمدهای نفتی نقش اساسی و کلیدی را ایفا می نماید ، آیا واقعاً رئیس کل بانک مرکزی می‌تواند در تنظیم سیایت های پولی و اعمال آن به‌تنهایی تصمیم بگیرد؟ بنده خودم موافق استقلال بانک مرکزی هستم و چندین کار تحقیقاتی در این زمینه انجام داده‌ایم، اما باید به این نکته توجه داشت که تا زمانی که بخش عمده ای از درآمدهای ارزی در بودجه منظور می‌شود و اختیار مصرف آن مربوط به دولت می‌شود، نمی‌توان گفت که بانک مرکزی تنها باید در بخش پولی تصمیم‌گیر باشد. اما نبود فرماندهی واحد اقتصادی موجب لطماتی به اقتصاد کشور شده است که باید راهکارهایی برای آن اندیشیده شود.
در کشورهایی دیگر وقتی دولت‌ها تغییر می‌کنند، الگوی کلان اقتصادی کشور تغییر نمی‌کند، بلکه تنها شیوه‌های اجرایی جدید برای تحقق اهداف مطرح می‌شود، به همین دلیل من معتقدم که رئیس‌جمهور بعدی باید فردی اقتصادخوانده باشد و در سازوکارهای اجرایی اقتصادی دخالت داشته باشد البته درک و فهم سیاسی را قطعاً نباید از نظر دور داشت.
فارس: آقای دکتر، شما هم در زمان وزارت آقای مظاهری و هم در دوره بانک مرکزی معاون پارلمانی وی بودید. تجربه کار با او چطور بود؟
از دو نظر کار کردن با مظاهری برای بنده افتخار بود؛ دید کارشناسی وی در حوزه‌های مختلف اقتصادی مطلوب بود و به عنوان یک کارشناس به موضوع مسلط بود. ضمن آنکه در حوزه اقتصاد توانست ثبات را فراهم آورد، به عنوان مثال کاری که در حوزه مالیات انجام داد و نرخ مالیات را از 50 درصد به 25 درصد کاهش داد، در عین حال که در ابتدا با انتقادات فراوانی مواجه بود، نتیجه بسیار خوبی داشت.
نگرانی برخی این بود که با این اقدام درآمد مالیاتی دولت کاهش یابد اما نه تنها درآمد دولت کاهش نیافت، بلکه در سال اول حتی با درنظر گرفتن تورم، درآمد دولت از این محل افزایش پیدا کرد. زیرا دو دفتره و سه دفتره جای خود را به یک دفتر داد و در فضایی شفاف 25 درصد مالیات پرداخت می‌شد. بنابراین همه به درستی اظهار کردند و ثبت فعالیت‌های زیرمیزی در دفاتر مختلف در این باره به حداقل خود رسید.
فارس: اما علی‌رغم این موفقیت‌ها از دولت کنار گذاشته شد. به نظر می‌رسد علت اصلی آن هم تفاوت دیدگاه وی با رئیس سازمان مدیریت و برنامه ریزی وقت بود.
قبل از اعلام رسمی حکم برکناری مظاهری ، ابطحی معاون پارلمانی رئیس جمهور وقت، من را به دفترش دعوت کرد و برگه هایی حاکی از پیشنهاد آقای صفدر حسینی به مجلس برای وزارت و تشکر از آقای مظاهری را به بنده نشان داد.
گفتم این چیست؟ گفت بله؛ کار تمام شده است و امروز باید این نامه را تحویل مجلس بدهیم. مظاهری اتفاقا آن روز به کمیسیون برنامه و بودجه آمده بود. صدایش کردم و پرسیدم شما با آقای خاتمی دیروز یا امروز جلسه‌ای داشتید؟ گفت نه. گفتم در مورد رفتن شما از وزارت کسی به شما چیزی نگفته است؟ گفت نه، چه کسی این را گفته. گفتم همین الان پیش ابطحی بودم، نامه لغو مسئولیت شما را به من نشان داد. گفت: کسی به در این باره چیزی به من نگفته است.
فارس: پس خاتمی هم از این کارها انجام می‌داده است. برخی سابقه این رفتارها را به این دولت نسبت می‌دهند. اما به نظر می‌رسد از خیلی قبل‌تر هم عزل نصب‌های بدون هماهنگی و غیر مترقبه انجام می‌شد.
بله اینگونه اقدامات تنها به این دولت منحصر نیست. در دوره‌های قبل هم این اتفاق‌ها می‌افتاد. آقای خاتمی متوجه نشد که حق با مظاهری است یا ستاری‌فر. گفت حالا که این‌طوری است هر دو را برکنار می کنم.
فارس: آقای مظاهری در دوره مدیریت بانک مرکزی هم موفق بود؟
فکر می‌کنم مدت کوتاه یک ساله مدیریتی وی موجب شد که مظاهری نتواند همه برنامه‌های خود را در بانک مرکزی پیاده کند، اما سیاست سه قفله پیام بسیار مثبتی به جامعه بود و اغلب افراد متوجه شدند چه اتفاقاتی در بخش پولی کشور در حال وقوع بود.
فارس: این سیاست بانک مرکزی اشتباه نبود، اما مطرح شدن آن در رسانه‌ها موجب شد که سیستم بانکی واکنش شدیدی به این مساله نشان دهد و روند تسهیلات پرداختی به شدت افت کرد.
بله؛ بعضی از بحث‌های کارشناسی فنی نباید به صورت عمومی مطرح شود، زیرا جامعه تحمل آن را ندارد و برداشت‌های دیگری می‌کند. این موضوع موجب شد بانک‌ها حالت تدافعی بگیرند و بحث‌هایی در این باره وجود دارد که حوزه ی فنی و تخصصی است که طرح آن در جامعه، هزینه‌های خود را خواهد داشت.
فارس: از نحوه همکاری خود با مظاهری بگویید. چه شد که دوباره سمت معاون پارلمانی وی را پذیرفتید؟
آقای مظاهری همه مؤسسات پولی غیرقانونی و قانونی را در طبقه 17 بانک مرکزی دور هم جمع کرده بود. با توجه به اینکه بنده در تنظیم قانون بازار غیرمتشکل پولی دست داشتم و در مجلس از ان دفاع کردم، شب قبل از این جلسه آقای مظاهری تماس گرفت و گفت ما مؤسسات پولی غیرقانونی را جمع‌آوری کردیم و شما هم در جلسه حضور پیدا کنید.
مظاهری بحث را شروع کرد و تمامی مؤسسات مالی اعتباری هم صحبت کردند. در همان جلسه آقای مظاهری بنده را معرفی کرد و پس از نام بردن اسم من به ناگاه اعلام کرد «و معاون پارلمانی بانک مرکزی از این لحظه».
فارس: چند ماه پیش که بانک مرکزی از حساب بانک‌ها منابعی را به استناد به مابه‌التفاوت نرخ ارز برداشت کرد آیا از حساب شما نیز برداشت کرده بود؟
خیر،از حساب ما برداشتی نشد، زیرا ارزی در اختیارمان قرار نداده بود که مابه التفاوت آن را برداشت نماید.
فارس: در تجربه کاری شما، همکاری با برخی از رؤسای کل بانک مرکزی دیده می‌شود و سال‌ها در بخش‌های اقتصادی حضور داشتید. به نظر شما چه کسی بهترین مدیریت را بر این نهاد داشته است؟
مرحوم دکتر نوربخش. وی با وجود اینکه دید سیاسی داشت و در کانون یکی از احزاب وقت قرار داشت اما به هیچ عنوان عامل سیاسی را در کار خود تأثیر نمی‌داد. مدیری اقتصادی بود، در کمیسیون ها و صحن مجلس حضور می‌یافت و با وجود آنکه بینش سیاسی تعریف شده ای داشت اما به هیچ عنوان در کار خود از آن به عنوان ابزار بهره ای نمی گرفت.
در آن دوره مدیریت، مرحوم نوربخش به خوبی توانست تفکری که رئیس کل بانک مرکزی نباید سیاسی رفتار و عمل نماید و باید حوزه مدیریت واحد اقتصادی را به وجود بیاورد را اجرایی کند اما پس از آن این سمت و سو فرماندهی واحد اقتصادی تضعیف شد. به همین دلیل است که معتقدم رئیس‌جمهور بعدی باید اقتصادی باشد. وحدت فرماندهی در حوزه اقتصاد در این شرایط بسیار لازم و حتمی است، نباید ارگان‌ها و سازمان‌های اقتصادی علیه یکدیگر صحبت کنند. جایگاه رئیس کل بانک مرکزی جایگاهی اقتصادی است و راهبری این حوزه یکی از مهمترین وظیفه کلیدی در این شرایط است.
گفت‌وگو از: سید مجتبی حسینی، مرتضی ماکنالی