شبكههاي اجتماعي امكاني را براي اعتراض دائمي فراهم كردهاند. بهگونهاي که هر روز هشتگي يا مسئلهاي مطرح ميشود. آيا اين اعتراضات فقط چند كلمه است يا بهمثابه تحقیق ارائه شده در كتاب – صدايي كه شنيده نشد – صداهايي است كه بايد شنيده شود. درباره روند اين اعتراضها و واقعيت و عينيبودن اين مسائل و مشكلات هفته گذشته با عباس عبدي، تحليلگر و پژوهشگر صحبت كردهايم.
سال جديد با خبر فيلتركردن تلگرام و دلار پنج و شش هزارتوماني آغاز شده است. فكر ميكنيد چه تأثيري بر حالوهواي مردم و انتظاراتشان از حاكميت و دولت خواهد داشت؟
برخي از افراد درون ساختار هيچ علاقهاي ندارند به اين نكته اذعان كنند كه رابطه دولت به معنای عام با مردم دچار يك اختلال جدی و عام شده است. حتي مردم انتظارات خود را هم نميتوانند بيان كنند، مسير ساده و در دسترسی براي بيان انتظارات و گرفتن پاسخ از طرف سيستم وجود ندارد، بهخصوص كه سيستم به شكلي در حل مسائل اساسي دو پاره هم شده است؛ مثلا همین مسئله فيلتركردن تلگرام يا دلار بالاي پنج هزارتومان. از نظر من اين دو خبر كاملا متفاوت است. اگر سيستمي بتواند ارتباط درستي با مردم برقرار كند، به هيچ وجه نبايد از دلار پنجهزارتوماني بترسد. اين افزایش قیمت در شرایط عادی اقتصادی یک امر طبیعی است. نحوه مصرف درآمدي را كه از طريق افزایش دلار رخ میدهد، ميتوان بررسي كرد كه چطور به افزايش صادرات كمك ميكند، به كاهش واردات و نیز مصرف کمتر ارز منجر ميشود و… . بهطور طبیعی در شرایط عادی اقتصادی مجموعا توليد را افزايش میدهد و به نفع همه است. اما در عوض ميبينيم كه سيستم كاملا در برابر افزایش قيمت ارز شكننده است. مدام بايد بگويند قیمت ارز اضافه نميشود كه در عمل میبینیم اين طور هم نيست. اين ناتواني سيستم را در برابر آنچه ميداند درست است و كارشناسان هم تأييد ميكنند، نشان ميدهد و مجبور است از يك تصميم و وضعيت غلط تبعيت كند. آن طرف را ببيند فيلتركردن اساسا درست نيست. اگر هم استفاده از تلگرام درست نباشد، مسئوليت وضعيت به وجود آمده بر عهده سیاستگذاران رسانههای رسمی کشور است. دليلي ندارد اگر نرمافزار يا پيامرسان داخلي خوب باشد، مردم بروند سراغ تلگرام و واتسآپ و… خود اين سیاستگذاران توليد داخلي را بي اعتبار كردند، امنيت شبكههاي داخل را از بين بردند و… حالا اعتراض ميكنند كه چرا رفتيد سراغ شبكههاي خارجي؟ و مدعیاند که همه اطلاعات دست موساد و سيا و امآيسيكس است؛ گویی که مثلا در ایمیل یاهو و جیمیل چنین نیست؟! درحاليكه مسئوليت این وضع بر عهده سيستم است. وقتي رسانههاي داخل تحت فشار هستند و رسانه رسمی یکسویه هر چه میخواهد میگوید و با اخبار ناصحیح مواجه هستیم، طبیعی است که بیاعتبار میشوند. هنگامی که در همه چيز دخالت ميكنیم، بايد فكر امروز را هم بکنیم. ميبينيد كه اكنون بر خلاف نظر مردم ميخواهند پيامرسان داخلي را فعال كنند. بنابراین هر دو تصميم (قیمت ارز و فیلترینگ تلگرام) در واقعيت به نوعي وجه مشترك دارند.
چه وجه مشتركي؟
اينكه سيستم قادر نيست در امور مهم و اساسی با مردم خود تفاهم و تعامل سازنده پيدا كند. در نتیجه اعتماد بهنفسش را از دست داده است. اين واقعيتي است كه در نیمه دوم سال ٩٦ با آن مواجه شديم و در سال ٩٧ نیز با شدت بیشتری با آن دست در گريبان خواهیم بود. مسئله ما نه تلگرام است، نه برجام است، نه دلار پنج هزار و شش هزارتوماني، هيچ كدام اینها مسئله اصلي نيست؛ درحاليكه به ظاهر ميتواند هركدام مسئله مهمي باشد، مسئله ما فقدان يك رابطه تعاملي و پايدار ميان جامعه، مردم و سيستمي كه دارد حكومت و دولت را مديريت ميكند و فقدان انسجام ميان سيستم است. به نظر من تا اين دو موضوع حل نشود، هيچ كدام از مسائل حل نميشود. از يك طرف ميگويند دلار پنجهزارتوماني است، از آن طرف صف چندكيلومتري مردم در مرز ورود به تركيه را ميبينيم كه رفتهاند و خريد كردهاند. حتي قیمت بنزين هم مسئله مهمی شده است؛ از يك طرف ميگويند بنزين در ترکیه حدود لیتری هشت هزارتومان است و حملونقل قابل قبولی دارد اما اين طرف جرئت ندارند قيمت را ٢٠٠ تومان بالاتر ببرند. همه اينها مسئوليتش در درجه اول بر عهده سیستمی است كه نميتواند رابطه درستي را با مردمش برقرار كند تا بتواند تصميمات اساسي بگيرد.
هرچند در انتخابات ٩٦ آقاي روحاني پيروز شد اما به نظر ميرسد مردم چندان رضايتي از اين وضعيت ندارند. هشتگهایي نظير #پشيمانم از جمله اين اتفاقها بود. فارغ از تعلقات سياسي برخي ازكاربران، اينگونه واكنشها نشانه چيست؟
پاسخ اين سؤال هم به سؤال اول برميگردد. بحث اين نيست كه مردم پشيماناند يا ميتوانند پشيمان شوند. ماجرا اين است كه مردم چطور ميتوانند اميدوار باشند و با سيستم و حكومت و نظامشان ارتباط داشته باشند كه مطالباتشان را با اعتمادبهنفس بيان كنند و ساختارمند پيگيري كنند؟ علت اين مسائل فقدان انسجام مدني در جامعه است. حالا در این میان يك نفر هم مينويسد من پشیمانم و عدهاي تأييد ميكنند. اگر جامعه مدنی قوی داشته باشیم، بهجای میلیونها نفر، تعداد معدودی نمایندگان نهادها سخن میگویند اصلا هيچ جاي دنيا، جامعه اين طور اداره نميشود كه میلیونها نفر از پشت مانيتور و در شبكههاي اجتماعي درباره مسائل ریزودرشت و از ابتداي خلقت تاکنون اظهارنظر كنند تا به تصميمی برسند. اين وضع باعث مشكلات رواني و از میان رفتن آرامش مردم ميشود… .
چرا مشكل رواني؟
دليلش ساده است؛ براي اينكه نهادهايي كه بايد اين مسائل را بررسی و پيگيري كنند وجود ندارند: از جمله؛ رسانههاي آزاد و قابل اعتماد كه در ايران بايد صداوسيما و مطبوعات باشند. همچنین نهادهاي مدني مانند احزاب، گروهها، روزنامهها و… اگر اينطور باشد، كار به هشتگزدن و پشيمانم و پشیمان نيستم نمیرسد. هركس به نسبت یک حرف روشن را انتخاب میکند، مثل همه جاي دنيا. وقتي شما اين نهادها را از بين برديد، رسانههاي آزاد را هم تضعيف كردهايد؛ اينگونه است كه همه پناه ميبرند به تلگرام، توييتر و… راست و دروغ قاطي و مثل دوغ و دوشاب میشود و خود اين وضعيت ذهنيت مغشوشي به وجود ميآورد. از همه بدتر خود مسئولان ميخواهند با بستن تلگرام مشكل را حل كنند. درحالي كه نميدانند عامل ايجادكننده اين فضا بايد عوامل اصلی این وضع را رفع و رجوع كند، نه اینکه به معلول بپردازد.
چگونه؟
١- با آزادكردن واقعي صداوسيما و برداشتن فيلترينگ از خبرها و تحلیلها و گزارشها.
٢- تشکلیابی مردم در چارچوب نهادهاي مدني و انسجام ناشی از حضور در این نهادهاي مدني اعم از نهاد مدني سياسي، نهادهاي مدني فرهنگي و صنفی و کارگری و کارفرمایی و معلمان و… در غير اين صورت امكان ندارد بتوانيم اين رابطه مشكلدار میان مردم و حکومت را حل كنيم.
البته همه مثل كاربران شبكههاي مجازي از پشت كامپيوتر به ابراز مخالفت نميپرداختند، تعداد زيادي تجمع در سال ٩٦ برگزار شد. وزير كشور معتقد بودند بيش از پنجهزار تجمع برگزار شده است، كارگران، دانشجويان يا مالباختگان صندوقها، شما اين تجمعها را نشانه چه چيزي در جامعه ميدانيد؟
به طور قطع و يقين تعداد اين تجمعات در رسانهها بيشتر انعكاس پيدا كرده است اما من مطمئن نيستم كه تعدادش از گذشته بيشتر شده است. در گذشته از اينها آگاه نميشديم چون رسانهها منعكس نميكردند. كدام روزنامه ميتوانست خبر تظاهرات را منتشر كند. در زمان احمدينژاد كدام شبكه صداوسيما چنین خبری را نشان ميداد؟ بنابراين چنین رویدادهایی بود، اما منتشر نميشد؛ حالا منتشر ميشود. خود اين يك تفاوت مهم است. وقتي منتشر ميشود جامعه ملتهب ميشود، منجر به تشديد آن رویدادها میشود. اين مشكل هم برميگردد به همان مسئله پیشگفته كه اگر رسانه آزاد داشتيم، در گذشته نیز اين اخبار هم منتشر میشد. قضاياي مشهد، شيراز، قزوین، اسلامشهردر دهه٧٠ و… از يك منظر اهميتش كمتر از دي ٩٦ نبود. نميخواهم به طور دقيق مقايسه كنم اما اين اعتراضات بوده اما نحوه انتشارش به اين شكل نبوده است. اگر همواره این اتفاقات منعکس میشد، جامعه در شرایط عادی راهحلی برای آنها پیدا میکرد و اجازه نمیداد کارد به استخوان برسد. بنابر این مسئله اساسي ما اين بحرانها نيست، وقتي در اراك اين مشکلات در كارخانه و معدن پيش آمد فوري وزير رفت و تا حدودي پيگيري كرد و… اين بحرانها هميشه به وجود ميآيد. تا هنگامی که توانايي سيستم در اندازه حل آن است، مشکلی نیست. این توانایی نیز فقط در انتشار آزاد خبر خود را به محک تجربه میگذارد. ولی همواره و از گذشته تن به انتشار آزاد اخبار این رویدادها و تحلیل آنها ندادهایم. زیرا به تبعاتش ملتزم نيستیم. فكر ميكنند اگر رسانه آزاد شود، بقای ما را به خطر میاندازد. شاید درست هم فكر ميكنند ولی متأسفانه باید گفت که با ادامه وضع موجود اين بقا تحت خطر بيشتري قرار ميگیرد. اين فشارهاي شبكههاي اجتماعي آنان را به چالش ميكشد. لازمهاش اين است كه يك تغيير بنيادي در رفتار و سیاست رسمي رسانهای کشور به وجود آید. اين بحرانها ذاتا مشكلساز نيست در عين حال كه بحران است، راهحلهايي را هم درون خودشان مطرح ميكنند که در فضای آزاد قابل حل است و کل سیستم را با خطر مواجه نمیکند. اکنون قوميتها اعتراض ميكنند كه به آنها توجه بيشتري شود. بهتر از اين است كه قبلتر اعتراض ميكردند، خبرش هم منتشر نميشد، به آن توجه هم نميكردند، در نتیجه بحران عميقتر و عميقتر ميشد. بنابراین خود اين بحرانها به خودي خود مسئله خاصي نيست، مسئله زماني حاد ميشود كه نخواهيم تن دهيم به سازوكار و ابزاري كه اين بحرانها را مديريت كند و با آنها مواجه شود و به مطالبات مشروع و منطقی جامعه تن دهد و سياستهايي اتخاذ كند كه حمايت عمومي را جلب كند.
اعتراضات دي ماه اوج اين تجمعها بود، به گونهاي كه تعداد زیادی دستگير شدند، اكنون نيز حكمهاي سنگيني براي برخي از دانشجويان و… صادر ميشود. ميتوانيد بگوييد چرا اين اعتراضها در حد محدودي ماند و گسترده نشد؟ آيا خواستههايشان همگاني نبود يا قدرت مسئولان در كنترل مدیریت آن قابل توجه بود؟
اظهارنظر درباره اتفاقات دي ماه نيازمند بررسي بيشتر و دقيقتر ابعاد ماجراست. بنابراين آن چيزي كه ميتوانيم بگويم همان نكتهای است كه کمابیش قبلا هم عرض كردم. علت عدم موفقیت آن، اين بود كه طبقه متوسط با آنها همراهي نكرد؛ با اينكه این طبقه ايرادات جدي به وضع موجود و خواستههاي برآوردهنشده متعددي دارد. اما همراهي نكردند. ١- به دليل اينكه طبقه متوسط بهطور معمول در جرياني قدم ميگذارد كه مديریت و كنترلش را بتواند پيشبيني كند و برعهده بگيرد. ٢-رفتارهاي اعتراضی كه يكدفعه به وجود ميآيد نميتواند اعتماد طبقه متوسط را به خود جلب كند، نمونهاش اتفاقها و انقلابهايي است كه در كشورهاي عربي رخ داده است كه اينها لزوما به نتيجه مثبت مورد نظر این طبقه منجر نميشوند. ٣- البته جناحهای سياسي هم واكنش منفي داشتند. دستکم جناح رسمي سياسي كه منتقد وضع موجود بود، همراهی نکرد و علیه آن موضع گرفت.
بههمينخاطر اين اعتراضات رسوب کرد؛ اما بههيچوجه حل نشده است. هر آن ممكن است اين اعتراضات به شكل دیگري خودش را بروز دهد و اين امكان در نوبتهاي بعدي وجود دارد كه هر آن بروز و ظهور كند. اما در مجموع علت اصلي به نظر من همراهينکردن طبقه متوسط بود. طبقه متوسط چيزهايي هم در جامعه دارد كه ارزشمند است و حاضر نيستند در جريانات ناشناخته و كور از دست بدهند.
چرا كارگران كه رفاه آنان جزء اولين شعارهاي انقلاب بود، الان پاي ثابت تجمعها هستند. اكنون حتي از شيوههاي خلاقانه برعكسگفتن شعارها نيز استفاده ميكنند. اين خلاقيت ميتواند همهگير شود؟
اين مسئله منحصر به كارگران نيست؛ هرچند براي آنها حادتر است. فكر ميكنم اگر يك بازنگري جدي درباره اهداف و شعارهاي انقلاب بشود، بهتر ميتوانيم توضيح دهيم كه چرا اين اتفاقها رخ داده است. دليلش اين است كه ما حرف زديم، شعار داديم، صادقانه هم حرف زديم؛ گفتیم ميخواهيم آزادي باشد، استقلال باشد، رفاه باشد، اخلاق و عدالت باشد و… . همه را صادقانه بيان كرديم. مطمئن هستم همه اين را انقلابيون و تمام کسانی كه انقلاب كردند، صادقانه بيان كردند؛ اما به دو مسئله دقت نكرديم. ١- تمام اين خوبيها را نميتوان با هم داشت. معمولا بخشي قرباني بخش ديگر ميشوند. بايد اولويتبندي كنيم؛ در غيراينصورت به هيچكدام از اهداف خود دست نمييابيم. در زندگي فردي هم نميتوان در یک زمان محدود به همه آرزوها رسید. هركس بايد تحت يك چارچوب و با اولویت اهداف و ارزشها حركت كند. ٢- خواستن بايد براساس يك دانش باشد. وقتي ميگوييم عدالت در جامعه باشد، شرط لازمش وجود دادگستری مستقل و پاسخگو است. تحقق عدالت بدون نظارت مدني رسانه و نهادهاي مدني ممكن نيست. شايد چهار نفر آدم خوب را بگذاريد جایی مدیریت کنند؛ ولی اگر نظارتي نباشد، كمكم به سمت ظلم و ستم حركت ميكنند. نمونه دیگر این است که وقتي شما ميگوييد ميخواهيم توسعه پيدا كنيم، ديگر نميتوانيد از سياست قيمتگذاري به صورت دائمی استفاده كنيد یا رانت توزيع كنيد و… . نميتوانيد شب عيد بگوييد بهعنوان عيدي قيمت بنزين را افزايش نداديم. انگار از ارث پدرمان ميبخشیم. امكان ندارد با اين سياستها رفاه ايجاد شود. اين رفتارها نميتواند به عدالت منجر شود؛ بنابراين كسي كه ميخواهد به اين اهداف برسد، بايد به تبعاتش ملتزم باشد. انقلابیون ميخواستند به اين تبعات ملتزم باشند یا اینکه درکی از این تبعات نداشتند. مجموعهاي از شعارهای فاقد اعتبار داده شد. رفاه كارگران بدون حق اعتصاب، حق داشتن سنديكا و…. ممكن نيست. رفاه بايد با امنيت مالكيت فراهم شود. نميتوان هر روز سياستهاي واردات و صادرات و ارز عوض شود یا اموال مردم در حمایت قانون نباشد. با اين وضعيت هيچ رفاهي ممكن نميشود. پس آن چيزي كه ميبينيد، فقط مربوط به كارگران نيست.هرچند خلاقيتهايي كه در شعارها ميبينيد، خلاقيتهاي جوشیده از درون است و قبلتر هم نمونههایی داشتهايم. همه اينها برای این است که واکنش مسئولان بلاموضوع شود. اين نوع خلاقيتها واكنش طبيعي به محدوديتهاست. همه اينها نشان ميدهد كه محدودیتها ازجمله فيلترينگ جواب نميدهد، هنگامیکه خواستهای نزد مردم عمومي شود، ميتوانند با خلاقيت از موانع عبور كنند.
زنان البته به شكل گستردهاي در چند ماه گذشته فعاليتها و خواستههايشان را بيان كردهاند. زنان علاقهمند به ورزشگاه و زنان برابريخواه که البته تعدادی از اينها بازداشت شدند، زنان در مطالبات اجتماعي چه نقشي را ايفا ميكنند؟
مسئله زنان، مسئلهاي نيست كه حكومت بتواند بهراحتي از كنارش بگذرد یا آن را نادیده بگیرد. درباره مسئله زنان اينطور نيست كه گفته شود برخي از زنان مطالباتي داشتند و دارند كه با سليقه رسمی جور درنميآيد و مسئله را به یک تفاوت سلیقه و سبک زندگی تقلیل دهیم. وقتي كه جامعه توسعه ميیابد، زنان آموزش پيدا ميكنند. در ابتداي انقلاب درصد بيسوادي زنان از مردان خیلی بالاتر بود، سطح حضورشان در دانشگاه كمتر بود؛ اما الان وقتي سطح سواد زنان را نگاه ميكنيم، به وضوح ميبينم كه در بين پذيرفتهشدگان كنكور جلوتر هستند. در سال ٥٣ كه من وارد دانشگاه شدم، شايد نسبت حضور مردان به زنان در کل دانشگاهها نسبت چهار يا پنج به يك بود؛ اما الان اگر نگاه كنيد، در ورود به دانشگاهها این نسبت ٦٠ به ٤٠ به نفع زنان است و حتي بيشتر. اين روند در سطوح بالاتر آموزشی هم ديده ميشود. اين تحولات وقتي رخ ميدهد، آنان به دنبال برابري ميروند؛ چون به عينيت برابری دست يافتهاند و حتي در بسياري از حوزهها از مردان هم جلوتر هستند. الان برابري حقوقي را ميطلبند، نميپذيرند برايشان تعيين تكليف شود؛ مثلا ورزشگاه بروند يا نه – من مطمئنم اگر چنين چيزي ممكن شود، بسياري از زنان حاضر نيستند پايشان را در ورزشگاه بگذارند – اما چيزي كه آنها را زجر ميدهد، اين تبعيض است. آنها در برابر تبعيض واكنش نشان ميدهند. آنها در سطح عملی و تواناییها به برابري نسبي رسيدهاند و اكنون دنبال اين هستند كه برابري حقوقي را نيز به دست بياورند؛ بنابراين حكومت بايد يك بازنگري جدي بكند. امور متعددي كه بانوان نسبت به آن واكنش نشان ميدهند و حساسيت دارند، ريشه در اين ماجرا دارد. معتقدم حتي اگر آزادي حجاب هم وجود داشته باشد، بسياري از زنان حجاب را مطابق سليقه رسمي انتخاب ميكنند. شما ديديد كه از موضوع حق انتخاب پوشش، برخي خانمهاي محجبه نیز طرفداري ميكردند؛ آنان معتقدند اين يك انتخاب است، همان اتفاقي كه در گذشته رخ داد و بسياري از زنان به انتخاب خودشان حجاب را برگزيدند. مسئله زنان مسئلهای بسيار مهم و كليدي است و هرچه ديرتر به آن پرداخته شود، بحرانيتر ميشود. در عمل، حكومت در بسياري از مسائل راه آمده است؛ مثلا در ورزش، بانوان حتی در مسابقات جهانی شركت ميكنند. اما در مجموع فكر ميكنم سرعت حل اين مسائل خيلي كُند است و بايد در آن بازنگري كرد. حل اين مسائل به معني پرداختن به فساد و فحشا نيست، اين داوریها را بايد كنار گذاشت، حل اين مسائل به معناي بهرسميتشناختن حق انتخاب از سوی زنان است. البته در زمينه حجاب ميتوان بحثهاي گستردهاي انجام داد كه خارج از حوزه اين سؤال است.
در نهايت وقتي اعتراضات اجتماعي را مرور ميكنيد، آيا ميتوانيد درباره دلايل و نحوه آنها نقطه مشتركي پيدا كنيد؟ هرچند به نظر ميرسد در شبكههاي اجتماعي كمتر اتحادي وجود دارد، ولي آيا در واقعيت هم همينطور است؟
فصل مشترك آن را ميتوان رضايتنداشتن از وضعيت موجود دانست. حتي مسئولان نیز اعتراض دارند نظير مردم عادي. همه به فساد اعتراض دارند؛ اما اراده مشترك و محكمي براي حل مسئله وجود ندارد. اين مسئله كليدي ماست. اعتراض فردی به وضع موجود، بهتنهایی مشكلي را حل نميكند. اعتراض فردي با اعتراض جمعي كه يك نوع اعتراض مسئولانه همراه با ارائه راهحل و ايده براي حل و از همه مهمتر مشاركت در حل مسئله است، فرق دارد. اينگونه اعتراضهاي جمعي در جامعه امروز ايران كم ديده ميشود. مسئوليت تلگراميشدن سیاست و بيان اعتراضها در شبكههاي اجتماعي، بر عهده كساني است كه در سؤال اول به آن پرداختم؛ كساني كه اجازه ندادند رسانهها كاركرد درستي داشته باشند و مانع فعاليت نهادهاي مدني شدند. آن سياستها اكنون به اين نقطه رسيده است كه با اعتراض تلگرامي روبهرو شدهاند كه هركس در خانهاش چيزي را مينويسد، راست و دروغ را هم قاطي ميكنند. ايرادي هم نميتوان به مردم گرفت كه چرا اين گونه رفتار ميكنند؛ چراكه شيوه ديگري در برابرشان نيست. ميتوان ويژگيها را در دو دسته تقسيم كرد؛ اول اینکه اين اعتراضها سازمانيافته نيست و موردي و مقطعی است و ويژگي ديگرش اين است كه چشمانداز و ايده روشني براي آينده نميتوانند تصوير كنند؛ چراكه نهاد مدني قوي وجود ندارد و در فضاي عمومي نیز گفتوگو شكل نگرفته است. بنابراين بايد در اولين فرصت حل اين دو مسئله را در دستور كار قرار دهيم.