مخالفت قاطع با ساخت سد زباله‌ای هراز
پاسخ مدیرکل محیط زیست به فرماندار آمل :با این تهدیدها هم کوتاه نخواهم آمد؛ بدون تعارف، جایی که آسیب باشد من باید بگویم

صدرا محقق: ساخت سد هراز آمل که در همسایگی مرکز دپوی زباله این شهر قرار دارد، واکنش‌ها و مخالفت‌های بسیاری را در پی داشته است. اولین گزارش درباره مشکل بزرگ این سد را هشتم مرداد روزنامه «شرق» با تیتر «سد‌هزارمیلیاردی روی مخزن زباله» منتشر کرد.

این سد که طبق اعلام مسئولان قرار است تا سال ٩٨ به بهره‌برداری برسد، در فاصله‌ای کمتر از پنج کیلومتر از محل تخلیه زباله‌های شهر آمل واقع شده که به مدت ٣٥ سال است زباله‌های شهر و روستاهای اطراف در آن تخلیه می‌شود.

هم‌اکنون هم روزانه بین ٢٠٠ تا ٢٥٠ تن زباله در این محل تخلیه می‌شود. پس از آن بود که مدیرکل محیط‌زیست استان مازندران در واکنش، از لزوم عدم ساخت این سد سخن گفت و اعلام کرد: «آبگیری سد با شرایط فعلی به‌هیچ‌وجه به‌صلاح نیست». فرماندار شهر آمل نیز در پاسخی که در رسانه‌های محلی منتشر شد دراین‌باره این‌طور واکنش نشان داد: «مدیرکل محیط‌زیست مازندران مگر قیم مردم آمل است که می‌گوید سد نمی‌خواهیم؟»

در همین رابطه و برای پیگیری جزئیات بیشتری از این موضوع، «شرق» به سراغ ابراهیمی‌کارنامی، مدیرکل محیط‌زیست استان مازندران، رفت تا از او جزئیات بیشتر ماجرا و همچنین نظر تخصصی سازمان محیط‌زیست در رابطه با این سد و مشکلاتی را که با آن دست‌به‌گریبان است، جویا شود. مشروح این گفت‌وگو در ادامه آمده است.

 درست است که برای ساخت سد هراز که نزدیکی و چسبیدن آن به مرکز دپوی زباله به‌وضوح مشخص است، مجوز ارزیابی محیط‌زیستی صادر شده است؟ با چه استدلال و شرایطی این مجوز صادر شده؟
بله این ارزیابی تهیه شده است، به‌هرحال مجوز را از سازمان حفاظت محیط‌زیست گرفته، زمان دقیقش را من به خاطر ندارم، ما این‌قدر مسائل مبتلابه داریم که نمی‌دانیم جزئیات کدام را حفظ کنیم، ولی حقیقت این است که این مجوز گرفته شده و سد هم در حال ساخت است، به قول خودشان که این سد اصلا قبل از انقلاب مکان‌یابی شده بود و اولین اقدامات برای ساختنش آن زمان انجام شد، اما مسئله این است که قبل از انقلاب در این محل سایت زباله در این نقطه نبود. درحالی‌که الان بیشترین مشکل ما با این سد، این سایت زباله است. مشکل اساسی این است.

 نظر کلی خود شما درباره این سد و دلایل ساختنش چیست؟
ما به‌جز برای آب شرب سدسازی را به‌صلاح نمی‌دانیم، به دلایلی که این روزها همه هم با آن آشنا هستند؛ مثل حقابه و… . شما الان سد گتوند را ببینید؛ سد را جایی ساختند که گنبدهای نمکی در آن واقع شده است و هشدارهای محیط‌زیستی را رعایت نکردند و با بحران مواجه شدند؛ یعنی همان سازنده‌های سد با بحران مواجه هستند. به‌هرحال‌میلیاردها تومان هزینه صرف شده است. باید رسانه‌ها مطالبات را پیگیری کنند که وقتی این هزینه‌های کلان صرف می‌شود و بعد نتیجه کار این‌طور می‌شود، چرا کسی به دنبال این نمی‌رود؟ چرا از این افراد پاسخ خواسته نمی‌شود که چرا این کار را انجام دادند؟ ما در یک نهاد دولتی اگر با بودجه دولت که مثلا قرار بود خودکار خریده شود، به‌جای آن دفتر خریداری کنیم، باید به نهادهای ناظر پاسخ بدهیم، اما کسانی می‌آیند‌هزاران‌میلیارد تومان از بودجه این کشور و بیت‌المال را می‌برند و به این شکل هزینه می‌کنند، اما کسی از آنها سؤال نمی‌پرسد یا سؤال و جواب کم‌اهمیتی می‌شود و بدون حساسیت از کنار موضوع عبور می‌کنند. درباره سد هراز ما می‌گوییم در حد آب شرب بحثی نداریم، مجوز محیط‌زیستی را هم که داده شد قبول داریم و برای ما هم محترم است، اما بحث اینجاست که طبق توافقات قرار بود دو سال پیش از آبگیری، مشکل زباله کاملا پاک‌سازی شود و امروز هیچ اتفاقی نیفتاده است. درصورتی‌که طبق اعلام خود مسئولان، این سد قرار است در سال ٩٨ یا ٩٩ افتتاح و آبگیری شود؛ یعنی الان زمان رسیدگی به تعهداتشان است.

 حتی اگر فرض کنیم این وعده همین امروز انجام شود و محل پاک‌سازی شود، آیا آن حجم زباله و شیرابه‌ای که در عمق زمین نفوذ کرده است با پاک‌سازی حل می‌شود؟
این خیلی بحث فنی و درستی است؛ محل اختلاف و سؤال ما هم همین است. ما می‌گوییم، اگر قرار است زباله را مدیریت کنند باید خیلی‌وقت پیش شروع می‌کردند که امروز هم تمام می‌شد. تازه همان را هم ما منطقی و کارشناسی نمی‌دانیم، چون آن شیرابه‌های نفوذکرده در دل خاک را نمی‌شود نادیده گرفت، واقعا قرار است با آنها چه‌کاری انجام شود؟ وقتی که تا الان هیچ‌کاری در این فرصت کم در این زمینه نشده است. ٣٥ سال است که روزانه ٢٠٠ تا ٢٥٠ تن زباله در این محل دفن می‌شود. اصلا آیا شدنی است که در شش ماه این حجم زباله را پاک‌سازی کرد؟ آن‌همه شیرابه نفوذکرده در زمین را آیا اساسا می‌شود پاک‌سازی کرد؟ حتی اگر بخواهند این کار را هم بکنند از همین امروز با چه روش و مکانیسمی قرار است این کار انجام شود؟ آیا کارخانه آورده شده است؟ آیا سیستم به‌روز و جهانی و تأییدشده که در کشورهای صاحب تکنولوژی وارد شده است؟ همه این سؤال‌ها بی‌جواب است و اگر هم بخواهند پاسخ بدهند جوابشان جواب درستی نخواهد بود. این مسائل است که ما را به‌شدت نگران می‌کند. اینکه آقای فرماندار می‌گوید فلانی قیم مردم آمل نیست. آیا کسانی که قرار است بر اثر آلودگی‌های ناشی از این سد بمیرند ایشان قیم آنهاست؟

 به نظر شما این سد نباید ساخته شود؟ پاسخ شما به گفته‌های فرماندار آمل چیست؟
ما نمی‌گوییم سد نه، من نمی‌گویم سد نه، ای‌کاش آقای فرماندار ابتدا مصاحبه من را می‌خواند، بعد موضع‌گیری می‌کرد. ایشان مصاحبه را نخوانده است و اگر می‌خواند و تأمل کارشناسی می‌کرد قطعا حرف‌های من را تأیید می‌کرد. ما می‌گوییم با این حجم شیرابه و زباله چه‌کار می‌خواهند بکنند؟
به نظر من آقای فرماندار اگر چنین چیزی گفته باشد نشان می‌دهد که بدون بررسی حرف زده است. ایشان گفته مگر مدیرکل محیط‌زیست قیم مردم است، ولی من قیم محیط‌زیست هستم، من وظیفه دارم در حوزه محیط‌زیست اظهارنظر کنم. وظیفه من این است که بررسی و اعلام نگرانی کنم، وظیفه من است و مردم همین را از من می‌خواهند. من حتما در چنین مواقعی موضع‌گیری خواهم کرد و حتما هشدارهای لازم را خواهم داد. با این تهدیدها هم کوتاه نخواهم آمد؛ بدون تعارف، جایی که آسیب باشد من باید بگویم و دوستان به جای اینکه موضع بگیرند ما خواهشمان این است بیایند و دقیق تبیین کنند.
ما هم شاید جایی اشکال داشته باشیم، اما وقتی رسانه‌ها، تشکل‌های مردم‌نهاد و کارشناسان و متخصصان و اعضای هیئت علمی محیط‌زیستی و دانشگاهی به من هشدار می‌دهند من باید سریع این هشدار را جدی بگیرم و اگر درست است دنبال رفع اشکال باشم. باید این فرهنگ نهادینه شود که اگر نقدی شد آن را پاسخ داد. اما متأسفانه وقتی انتقادی از این دست می‌شود، سریع گفته می‌شود محیط‌زیست دشمن توسعه است. اصلا این‌طور نیست، ما می‌گوییم اتفاق و خطر بزرگی ممکن است رخ دهد، بیایید دست‌به‌دست هم بدهیم و این مشکل را حل کنیم. مسئله زباله را باید شهرداری و وزارت کشور حل کنند. حالا که حل نشده و مخزن زباله دریاچه سد ما را متأثر خواهد کرد و تحت‌تأثیر این کوه زباله خواهد بود. این قضیه هم به این سادگی‌ها حل نمی‌شود. اتفاقا برخی آقایان منتظر هستند که ما هیچ هشداری ندهیم و کاری نکنیم؛ فردا که این سد آبگیری و مشکل‌ساز شد، می‌آیند و می‌گویند محیط‌زیست کجا بوده که نتوانسته جلوی آن را بگیرد. شما شک نکنید این را خواهند گفت.

فرض کنیم این سد با همین شرایط ساخته و آبگیری شود، پیش‌بینی خودتان از آینده و وضعیت احتمالی چیست؟
اگر من این را نمی‌گفتم همین آقایان بعد از آبگیری سد که آن وقت مردم بعینه می‌دیدند چه فاجعه‌ای رخ داده است، می‌گفتند محیط‌زیست کجا بوده تا الان و چرا هشدار نداده است. چرا اگر سازندگان تعهد دادند که دو سال قبل از آبگیری آنجا را پاک‌سازی می‌کنند و هنوز کاری نکرده‌اند، چرا محیط‌زیست پیگیری نکرد. این آقایان دنبال رفع مسئولیت از خودشان هستند ولی ما هشدار می‌دهیم، پیگیری می‌کنیم و طبق قانون حتما پیگیری می‌کنیم و اگر به تعهداتی که در قالب ارزیابی زیست‌محیطی دادند عمل نکنند، حتما پیگیر می‌شویم، این وظیفه ماست و مردم هم همین را از ما می‌خواهند. بنابراین نگران این‌گونه مصاحبه‌های آقایان هم نیستیم، ولی من فکر می‌کنم آقای فرماندار مقداری شتاب‌زده قضاوت کرد و لازم است در موارد تخصصی و فنی اینچنینی حتما بحث‌های تخصصی را گوش کنیم و سریع موضع‌گیری نکنیم. حیات مردم نباید قربانی کشمکش بی‌خود بین دستگاه‌ها شود. به خدا سرطان در حال کشتن مردم است، چرا نمی‌خواهیم این را باور کنیم. این هم مربوط به یک روز و دو روز نیست، ٣٥ سال است که در این محل زباله دفن می‌شود و باید به هر حال هشدار می‌دادیم؛ باید ورود کنیم و محیط‌زیست بیشتر از اینها هشدار بدهد، همه این را از محیط‌زیست می‌خواهند کمااینکه همین الان هم بعضی جاها که مشکلات دیگری از همین دست رخ داده، به جای اینکه دستگاه‌های متولی را زیر سؤال ببرند؛ فقط محیط‌زیست مورد پرسش قرار می‌گیرد، آن هم از سوی کسانی که خودشان صاحب منصب هستند. می‌گویند در فلان‌جا چرا زباله درست دفن نمی‌شود، چرا محیط‌زیست درست برخورد نمی‌کند. ما می‌گوییم طبق ماده ٣٦ آیین‌نامه اجرائی قانون مدیریت پسماند وظیفه اداره بهداشت است که پاسخ‌گو باشد، اما هیچ کس هیچ چیزی به بهداشت نمی‌گوید و همه محیط‌زیست را زیر سؤال می‌برند. یا در جاهایی دیگر خود شهرداری و راهداری و دهیاری متولی تخریب محیط‌زیست است اما هیچ‌کس به آنها چیزی نمی‌گوید اما همیشه محیط‌زیست مورد پرسش و سرزنش قرار می‌گیرد. در حالی که همکاران من همیشه خوب پیگیری کردند و هرجا هم برخوردی شده، کار محیط‌زیست بوده. من چون خطرات مدیریت پسماند را می‌دانم و نسبت به آن آگاه هستم هرقدر بتوانم در این زمینه روشنگری می‌کنم.

 اگر تذکرات شما راه به جایی نبرد و وضع به همین شکل ادامه پیدا کند و سد به سمت آبگیری برود، این مرکز زباله هم جا‌به‌جا نشود، چه کاری می‌کنید یا در واقع چه کاری می‌توانید بکنید؟

ما شکایت می‌کنیم، هرچند محدودیت‌هایی در شکایت ما وجود دارد چون طبق قانون اگر دستگاه‌های دولتی از همدیگر شکایت دارند در هر زمینه‌ای باید بروند در استانداری شکایت را طرح کنند. من باید به آن مرجع که استانداری است شکایت کنم و آن مرجع هم قاضی است و ایشان باید به گونه‌ای رأی بدهد که فردا خودش زیر سؤال نرود چون بابت این آرا هم یک مرجع و ناظر آنها را بررسی می‌کند. بحث دیگر بحث افکار عمومی است، ما باید به افکار عمومی پاسخ بدهیم و برای آنها ارزش قائل شویم.

 وضعیت زباله‌ها در استان مازندران نه‌فقط در این مورد که به صورت کلی مشکل بزرگی است، در این زمینه آیا اقدام خاصی صورت گفته است؟
حقیقتا نباید اهتمام و تلاش‌های چهار سال گذشته دولت در این زمینه را در مازندران نادیده بگیریم. اگر مشابه همین تلاش‌ها در سال‌های گذشته در این استان رخ می‌داد، قطعا مسئله زباله الان در آستانه حل‌شدن بود. این چهار سال هم دولت کارهای خوبی کرد و تصمیمات خوبی گرفت هم افکار عمومی حساس شدند و ای کاش این مدل اقدامات از سال‌های خیلی پیش‌تر انجام می‌شد. مجوزهای زیادی صادر شده و همراه شهرداران هستیم و برای حل مشکل زباله‌های استان پیگیر حل مشکلات زباله در استان هستیم. اگر همین فرایند خوب پیش برود من امیدوار هستم تا یکی، دو سال آینده بخش زیادی از مشکل زباله مازندران حل شود. متأسفانه برخی دوستان و مسئولان فکر می‌کنند محیط‌زیست مخالف توسعه است، ما مخالف توسعه نیستیم؛ اصلا این‌طور نیست، ما می‌گوییم توسعه پایدار باید رخ بدهد. کار و تصمیمی گرفته نشود که فردا پشیمان شویم. مثلا یک کارخانه آلاینده که تعطیل می‌شود می‌گوید من را تعطیل کردی؛ ما ٣٠٠ نفر پرسنل داریم. می‌گوییم باشد؛ درست ولی شما که ٣٠٠ نفر را نان می‌دهید، در عوض سه‌هزار نفر را می‌خواهید بکشید با آلودگی‌ای که تولید می‌کنید. در این شرایط عقل چه حکم می‌کند؟ کدام عقل سالمی می‌پذیرد که زندگی و سلامت سه‌‌هزار نفر قربانی کار ٣٠٠ نفر شود؟ ما با نان‌درآوردن آن ٣٠٠ نفر که مشکلی نداریم، دستشان را هم می‌بوسیم، اما این نافی آن نباید باشد. درست است که الان مسئله اشتغال در صدر اولویت‌های کشور است و ما هم همه فرایندها را بر تسهیل همین اساس گذاشته‌ایم اما این دلیل نمی‌شود که کسانی بیایند و به بهانه مشکل اشتغال با هر آلودگی‌ای شغل تولید کنند و محیط‌زیست ما را نابود کنند که تاوان آن را مردم و آیندگان ما بدهند. آب و خاک را تخریب کنند. برخی هم یاد گرفته‌اند و سال تولید و اشتغال را بهانه می‌کنند که از اصول و قوانین محیط‌زیستی شانه خالی کنند. ما که با توسعه مخالف نیستیم، ما می‌گوییم توسعه نباید به هر قیمتی انجام شود، اشتغالی که به قیمت ویرانی محیط‌زیست و به‌خطر‌انداختن جان و سلامت مردم ایجاد شود، به چه دردی می‌خورد.