مرتضی گلپور
نیم نگاه
چندین مورد از افراد طبقه نوکیسه در فهرست بدهکاران بانکی و مطالبات معوق قرار دارند و شناسایی شدند
بابک زنجانی حد اعلای این افراد است و این افراد خرده پا هستند
این طبقه با حمایت‌ها، توصیه‌ها و شرایطی که به وجود آوردند، با ادعاهایی که در دولت گذشته مطرح می‌شد، به وجود آمده است
یکی از دستگاه‌های نظارتی که در آن مقطع از بابک زنجانی حمایت می‌کرد، می‌گفت او سرباز اقتصادی است و باید از او حمایت کرد
اگر خواهان موفقیت در مبارزه با فساد هستیم، باید این سه رویکرد، برخورد، پیشگیری و فرهنگ‌سازی را به صورت همزمان پیش ببریم
یکی از مشکلات فعلی کشور این است که صدای فساد از خود فساد بیشتر است و این می‌تواند آسیب‌زا باشد
برخی معتقدند که ستاد هماهنگی مبارزه با مفاسد اقتصادی باید مستقیم با مفسدان برخورد کند؟ در این صورت، وظیفه دستگاه‌های نظارتی و قضایی چه خواهد شد؟ کاظم پالیزدار، دبیر ستاد هماهنگی مبارزه با مفاسد اقتصادی معتقد است ستاد هماهنگی، بر پیشگیری از بروز مفاسد تمرکز کرده است. او همچنین تأیید می‌کند که در دولت‌های نهم و دهم طبقه نوکیسه‌ای شکل گرفت که توان تأثیرگذاری بر فرآیندی سیاسی را نیز دارد. این گفت‌وگو را که بخشی از آن در ویژه‌نامه پایان سال روزنامه ایران منتشر می‌شود در ادامه می‌خوانید.
برخی منتقدان انتظار دارند که ستاد هماهنگی مبارزه با مفاسد اقتصادی، به حوزه بگیر و ببند و برخورد با مفاسد ورود کند. اما ستاد بیشتر بر حوزه پیشگیری متمرکز است. دلیل این رویکرد چیست؟
بیشترین تمرکز ما در این حوزه است و در این راستا شفاف‌سازی فرآیندها و سیستمی کردن فرآیندهای اجرایی، یکی از برنامه‌های جدی ماست. هم اکنون در حال پیگیری و راه‌اندازی چندین سامانه در گلوگاه‌های حساس و فسادخیز (نظام اداری و اقتصادی کشور) هستیم. البته در حوزه برخورد با مفاسد اقتصادی هم اقدامات بسیار خوبی صورت گرفته است که البته صلاح در این بوده که اطلاع‌رسانی نشود، زیرا یکی از مشکلات فعلی کشور این است که صدای فساد از خود فساد بیشتر است و این می‌تواند آسیب‌زا باشد.
در پیشگیری تنها به توانایی‌های دستگاه‌ها تکیه می‌کنید یا از ظرفیت‌های اجتماعی هم بهره می‌برید؟
دستور کار دیگر ما در حوزه فرهنگ است، فرهنگ سالم کار کردن، درست کار کردن و فرهنگ مطالبه‌گری. پیش از این به نقش تشکل‌های مردم‌نهاد در مبارزه با فساد توجه نشده بود. اما ما این بحث را آغاز کردیم که اساساً مردم و بخش خصوصی باید مطالبه‌گر مقابله با فساد باشند. این بخش‌های غیردولتی و غیرحاکمیتی هستند که باید برای مقابله با فساد، تحقیق، مطالعه و پژوهش کرده، مطالبه کنند و خواستار شفافیت شوند. اگر خواهان موفقیت در مبارزه با فساد هستیم، باید این سه رویکرد، برخورد، پیشگیری و فرهنگ‌سازی را به صورت همزمان پیش ببریم. اگر از یکی از این رویکردها غفلت شود، مبارزه ما با فساد موفق نخواهد بود.
برای آنان که خواستار ایجاد تشکل‌های مبارزه با فساد هستند، تسهیلاتی در نظر گرفته‌اید؟
اکنون با محدودیت‌هایی مواجه هستیم، بویژه در ساختار اعطای مجوز به این تشکل‌ها. به نظر می‌رسد ما ابتدا نیازمند یک بازبینی اساسی در نگاه حاکم و سپس در قوانین و مقررات مربوط به فعالیت تشکل‌های مردم‌نهاد در این عرصه باشیم. این موضوع برای ما مهم است و مایلیم که دیگران از ما مطالبه کنند که ما می‌خواهیم چنین تشکلی دایر کنیم. بسیاری هم از بیم اینکه تلاش‌ها و خواست‌های آنان در مقابله با فساد دستاویز بحث‌های سیاسی شود، وارد میدان نمی‌شوند. متأسفانه این حرکت شکل نگرفته و هنوز کسی به ما مراجعه نکرده است.
اکنون دیده‌بان شفافیت به مدیریت آقای توکلی در پرونده املاک نجومی یا حقوق‌های غیرمتعارف، بسیار اظهار نظر کرده و فعال بوده است.
البته این موارد مربوط به حوزه پیگیری است. ما معتقدیم تشکل‌های فعال در این حوزه، بیشتر باید روی محور آسیب‌شناسی متمرکز شوند. یعنی به جای قضاوت، رویکردها و زمینه‌های بروز فساد را گوشزد کنند و برای حل این رویه‌ها راهکار ارائه کنند. به‌عنوان مثال، به فلان بانک بگویند که روش شما برای پرداخت تسهیلات، این آسیب‌ها را دارد یا تذکر بدهند برای جلوگیری از ایجاد فساد، یا بگویند این نواقص احصا شده را باید رفع کنید.
گفت‌وگوها در جلسات ستاد صریح است؟
هر دستگاهی به فراخور وظیفه خود صراحتاً اعلام نظر می‌کند و براساس مسئولیت‌های خود اقدام می‌کند. اقدامات عموماً با هماهنگی سایر مراجع انجام می‌شود تا دوباره کاری و موازی کاری بروز نکند. حتی گاهی ارکان قوه مجریه یا قوه قضائیه با یکدیگر دچار چالش کارشناسی شده‌اند که بعد از بحث و بررسی موارد بر طرف می‌شود. به‌عنوان مثال، صحبت‌های اخیر آقای دولت‌آبادی دادستان محترم تهران که در آن از آرای برخی قضات در پرونده‌های معوقات بانکی گله کرد، نشان دهنده این صراحت است. ایشان ابتدا گله را در جلسه ستاد نیز مطرح کرد که چرا با وجود تلاش‌های سه قوه در تکمیل پرونده، یک قاضی می‌آید با یک رأی، این افراد را آزاد می‌کند. واقعیت نیز همین است. زیرا در این پرونده که ایشان به آن اشاره کردند، با تلاش قوه مجریه و قوه قضائیه به نقطه مشترکی رسیده بودیم که تاکنون اتفاق نیفتاده بود. بانک‌هایی که در گذشته جسارت و شجاعت شکایت از بدهکاران کلان وابسته به قدرت و ثروت را نداشتند، با تلاش‌های بسیاری مجاب شدند که از آنان شکایت کنند. اما حال که بانک شکایت کرده، قاضی که البته در رأی خویش استقلال هم دارد، با حکمی، روند بررسی را عوض می‌کند.
بنابراین، خروجی جلسات ستاد هماهنگی مبارزه با مفاسد، غیر از اخبار ناامیدکننده‌ای است که گاهی برخی نمایندگان حاضر در جلسات ستاد مطرح می‌کنند؟
اگر مکاتبات دبیرخانه را بررسی کنید، می‌بینید آنچه در ستاد مطرح می‌شود، متفاوت از آن چیزی است که رسانه‌ای می‌شود. اخیراً برای معاون اول محترم رئیس جمهوری ۴ گزارش نوشتیم که ریشه فساد در فلان موضوع چه بوده است. هر خبری که می‌شنوید، یقین بدانید که پیش‌تر از سوی ما پیگیری شده است. اینها مواردی است که در ستاد مطرح نمی‌شود و تنها در دبیرخانه مطرح، پیگیری و حل می‌شود. موارد و موضوعات فرعی نباید در ستاد مطرح شود، زیرا وقت و نیروی ستاد صرف موضوعات کلان‌تر می‌شود.
بنابراین، مصادیق در موارد خاص همچون مورد بابک زنجانی در ستاد مطرح می‌شود؟
به مصادیق هم ورود می‌کنیم، مکاتبه می‌کنیم یا به دستگاه‌های دیگر تکلیف می‌شود که موردی را پیگیری کنند، اما رسانه‌ای نمی‌شود.
برخی معتقدند در دولت احمدی‌نژاد، طبقه جوان نوکیسه و بی ریشه‌ای، عمدتاً زیر ۳۰ سال شکل گرفته است که با توانایی‌های مالی خود، حتی می‌تواند در فرآیندهای سیاسی نقش‌آفرین باشد.
قبول دارم که چنین طبقه‌ای یا گروهی از نوکیسه‌ها شکل گرفته است. چندین مورد از این افراد در فهرست بدهکاران بانکی و مطالبات معوق قرار دارند و شناسایی شدند. بابک زنجانی حد اعلای این افراد است و این افراد خرده پا هستند، اما در واقع درست است و این طبقه با حمایت‌ها، توصیه‌ها و شرایطی که به وجود آوردند، با ادعاهایی که در دولت گذشته مطرح می‌شد، به وجود آمده است.
این طبقه با برنامه‌ریزی شکل گرفت؟
وقتی فضا، فرآیندها، روندها و تصمیم‌ها مطابق اصول و رویه‌های قانونی نباشد، این آدم‌ها زود پیدایشان می‌شود. تحریم به شکل‌گیری این طبقه کمک کرد. معتقدم مهم‌تر از تحریم، داشتن پول زیاد و بی حساب و کتاب، بود که زمینه‌ساز شکل‌گیری این طبقه شد. در دوره‌ای، دولت با پول زیادی مواجه شد و ندانستند با این پول چکار باید کنند. فکر نمی‌کردند که این پول روزی تمام می‌شود، فکر می‌کردند همیشه این پول می‌آید.
رئیس جمهوری در سال ۹۲ در نامه‌ای پرخطاب و عتاب به معاون اول خود، خواستار شناسایی ویژه‌خواران در همه دستگاه‌ها شد. نتیجه این نامه چه شد؟
ما در دولت به جای اینکه فقط روی برخورد با مفسدان تکیه کنیم، کارگروهی را ایجاد کردیم که دیگر شاهد این ویژه‌خواری‌ها نباشیم،. نتیجه فعالیت این کارگروه، تدوین آیین‌نامه پیشگیری و مبارزه نظام‌مند با مفاسد اقتصادی در قوه مجریه بود که ابلاغ شد. مطابق این آیین‌نامه، در هر وزارتخانه کارگروهی شکل گرفت که به آن تکلیف شد تا گلوگاه‌های فساد در درون سیستم خود را شناسایی کرده و راهکار بدهند. ما نیز در دبیرخانه بر فعالیت این کارگروه‌ها نظارت می‌کنیم. به این ترتیب سامانه رصد و نظارت را راه‌اندازی کردیم که اکنون در همه وزارتخانه‌ها و سازمان‌ها فعال است، همه وزارتخانه‌ها برنامه‌های خود برای مقابله با فساد را اعلام کردند، کارشناسان ما هم بررسی کردند که تکالیف واقعی باشد و در مرحله بعد میزان پیشرفت از طریق سامانه رصد می‌شود. امروز بعد از دو سال و خرده‌ای، می‌توان گفت که فلان دستگاه چقدر پیشرفت کرده و گزارش این کار به دولت و رئیس جمهوری ارائه می‌شود، آن هم بدون مکاتبه، بلکه به صورت برخط جمع‌بندی می‌شود، فقط یک ناظر داریم که این اظهارات را ارزیابی می‌کند.
آقای ترکان تعبیری را به کار برد مبنی بر اینکه در دوره تحریم، دلالان بین‌المللی رسماً با ما وارد مذاکره شدند، این در حالی بود که در دوره‌های گذشته، نهادهای امنیتی تلاش می‌کردند این دلالان را شناسایی کنند و آنان را از کشور بیرون کنند. این مسأله را تأیید می‌کنید؟
درست است و مصداق عینی این امر، بابک زنجانی است. بابک زنجانی به این صورت به وجود آمد که برخی گفتند ما نمی‌توانیم منابع مالی خود را انتقال بدهیم، به زنجانی و امثال او نیاز داریم. گفتند اینها امین ما هستند، پول را به اینها بدهیم، چیزی برای خودشان بردارند و در مقابل این کارها را نیز برای ما انجام دهند که البته برخی از اینها که امین فرض شده بودند، همه آن پول را برای خودشان برمی‌داشتند. نمی‌دانم در مدیریت اسم چنین رویکرد و تصمیمی را چه می‌گذارند؟ این سؤال را به این دلیل مطرح می‌کنم که دولت یازدهم، زمانی کار خود را کرد که همچنان تحریم وجود داشت و چیزی به نام برجام را نداشتیم، اما دولت یازدهم هیچگاه از این روش استفاده نکرد که پول را به فرد یا شرکتی بدهد. به کسی که او را نمی‌شناسد. زمانی که وزارت نفت فروش نفت ایران را از ۸۰۰ هزار بشکه به بیش از یک میلیون رساند، نه بابک زنجانی داشت، نه برجامی در کار بود. پس چطور این کار را کرد؟ این ناشی از تفاوت نوع و نگاه مدیریت است. یکی از دستگاه‌های نظارتی که در آن مقطع از بابک زنجانی حمایت می‌کرد، می‌گفت او سرباز اقتصادی است و باید از او حمایت کرد. چه شد که دستگاهی که باید از او مراقبت می‌کرد که زنجانی خطا نکند، به این نقطه نظر رسید که او سرباز اقتصادی است؟ در دولت قبل، به این نتیجه نهایی رسیدند که ما تحریم شدیم و برای دور زدن تحریم تنها راه این است که از این افراد کمک بگیریم. این تخلف است، آدم‌هایی که معلوم نیست صداقت داشته باشند و نتیجه‌اش شد بابک زنجانی.
ایران