به گزارش ایسنا به نقل از سایت «داتیکان»، فریده غیرت وکیل دادگستری و عضو کانون وکلا و فعال حقوق زن، هدی عمید وکیل دادگستری و فعال حقوق زن) و فاطمه یاوری کارشناسی ارشد حقوق بین‌الملل درباره امکان تسری و استفاده از آرای بین المللی در محاکم داخلی واستناد به معاهداتی که ایران به آن پیوسته است، در نشستی به بحث و بررسی پرداختند.

* آرایی از سوی دادگاه تجدید نظر یکی از شهرستان‌ها صادر شده است که در این آراء به قواعد و قوانین حقوق بشر و کنوانسیون‌های بین‌المللی استناد شده است و در حقیقت  این آرا به نفع حقوق زنان و کودکان صادر شده است. یکی از این آرا الزام زن به تمکین را مردود شمرده شده است و نمونه دیگر موردی است که قاضی با استناد به کنوانسیون حقوق کودک رأی را به نفع مادر و فرزند صادر کرده است. آرای دیگری هم توسط همین قاضی صادر شده که به عنوان مثال “حق بر متفاوت زیستن” را در رأی خود آورده است. با این تفاسیر شما به عنوان کنشگران سیستم قضایی استناد به این قواعد را چگونه می‌بینید؟

هدی عمید: همانطور که گفتید این آراء که من بیشتر از یک نمونه هم دارم، توسط همین قاضی صادر شده و در مورد حق اشتغال زنان است. به نظرم در مورد عمومیت دادن آن باید اندکی احتیاط کنیم و اینکه تمایل احتمالا شخصی قاضی این شعبه بوده است که به تعهدات بین المللی ما هم استناد بکند  که  بسیار هم ارزشمند است. من خودم بسیار سعی کرده ام که در دادخواست و لایحه هایم به این تعهدات استناد بکنم. اما واقعیت این است که چندان از طرف قضات با استقبال مواجه نمی شود. بخشی از آن به عدم آشنایی قضات با این تعهدات و قواعد باز می‌گردد. یعنی قضات به این دلیل که اساسا هیچ تسلطی بر این حوزه ندارند وارد آن نمی شوند. بخشی دیگر از آن  مقاومتی است که مجموعه قضایی ما در این موارد از خود نشان می دهد. با این نگاه که اصولا تعهدات بین المللی بر خلاف قواعد داخلی دیده می شود و با این استدلال که انگار این قواعد بین المللی آمده‌اند که قواعد داخلی ما را از بین ببرند و تمام سیستم ما که مبنای شرعی دارد ممکن است با استناد به این قواعد از بین برود. در صورتی که حقیقت امر چنین نیست.

فاطمه یاوری: من هم با خانم عمید موافقم که سیستم ما با این قواعد نا آشناست. من وقتی آراء را مطالعه می‌کردم به این نتیجه رسیدم که این قاضی یا حقوق بین‌الملل خوانده است و یا آشنایی کاملی به این حوزه دارد. در حقوق بین الملل دو راه وجود دارد که ما بتوانیم به سند بین المللی استناد بکنیم؛ یا باید آن دولت خاص به آن سند پیوسته باشد و پس از توصیب در مجلس و تایید آن در حکم قانون عادی کشور قرار بگیرد که بتوان  به آن استناد کرد. اگر هم قضات ما استناد نمی کنند ایراد از خودشان است. دوم اینکه مفاد آن سند عرفی باشد. که این بخصوص در اسناد حقوق بشری بسیار بیشتر دیده می شود چون پایه و بنیاد این اسناد (میثاقین) عرفی شده اند. این دو مورد راهی را باز می کند که ما در دادگاههایمان بتوانیم به این اسناد استناد کنیم. و هیچ خللی هم در قانون داخلی ایجاد نمی کند. برای نمونه یکی از همین رای‌ها هم به کنوانسیون حقوق کودک استناد کرده است و هم قانون حمایت از خانواده. یعنی حقیقتا هیچ مشکلی وجود ندارد و نمی شود این قاضی را زیر سوال برد که چرا شما به این سند استناد کرده اید؟! زیرا هر دو در قانون ما یک جایگاه را دارند. بنابراین مشکل عدم آشنایی قضات و جا نیفتادن چنین استناداتی در سیستم قضایی است. البته در خصوص اسناد حقوق بشری قضیه کمی متفاوت است آن هم به دلیل خط قرمزهایی که در سیستم داخلی ما وجود دارد که گاهی با این اسناد در تعارض استو بنابراین من هم معتقدم این موارد عمومیت ندارد.

فریده غیرت: در خصوص این مسئله یک بحث مقطعی شاید درست نباشد که بخواهیم با این سه رای، حکم به مدینه فاضله شدن سیستم قضایی‌مان بدهیم و با این سه رای بگوییم قضات ما به حقوق بین‌الملل و قوانین حقوق بشر هم توجه دارند و در آرایشان این موارد را هم منعکس می‌کنند. من بر اثر تجربه این را می گویم که اولا قضات ما مکلف هستند که طبق قوانین داخلی و قوانین شرعی خودمان رای دهند. قوانین ما هم الزاما باید قوانینی باشد که با موازین شرعی مطابقت داشته باشد. حال اگر ما بخواهیم قانون را با قواعد بین‌المللی منطبق کنیم نیازمند یک تحول عظیمی هستیم. اما نکته دوم اینکه صدور این آرای جدید در شهرستان بسیار امر زیبا و مثبتی است و نمونه‌های بسیار اندکی گاه صادر می‌شود.

اما اینکه چطور شده است که یکی از قاضیان محترم به این قواعد استناد کرده است باید گفت که همانطور که دوستان گفتند مشخص است که این قاضی کاملا با موازین حقوق بین‌الملل، حقوق بشر و کنوانسیون‌هایی که ما به آن پیوسته‌ایم، آشناست و این جای بسیار خرسندی دارد.

* بحثی که در اظهار نظر هر سه شما بزرگواران بود، عمومیت نداشتن این آراء است که دلایل آن هم اجمالا ذکر شد. اما اگر بخواهیم مفصل‌تر به این موضوع  بپردازیم باید سوال کرد که جایگاه این اسناد در سلسله‌مراتب هنجارهای حقوقی ما کجاست؟ از این طریق  موضع‌گیری ما هم در سیستم قضایی در خصوص این آراء معلوم می‌شود چون این موضع‌گیری در کم‌بودن این آراء هم بی‌تاثیر نیست.

عمید: درست است که قضات ما مکلفند بر التزام به شرع و قوانین داخلی رای دهند اما همانطور که گفته شد طبق ماده ۹ قانون مدنی این معاهدات هم در حکم قانون داخلی هستند. این “در حکم قانون” بودن خود تفاسیر زیادی داشته است. مثلا عده‌ای معتقدند که این معاهدات کم‌ارزش‌تر از قوانین داخلی‌اند و ارجحیت را به قوانین داخلی می‌دهند. اما از نظر من اگر بخواهیم این قواعد و معاهدات بین‌المللی را پایین‌تر از قوانین داخلی خودمان ببینیم اساسا پیوستن به آن هیچ فایده‌ای ندارد. در حکم قانون بودن، حاکی از تفاوتی است که بین فرآیند تصویب قوانین داخلی و اسناد بین‌المللی در نظام حقوق داخلی ما وجود دارد. به دلیل این تفاوت است که قانونگذار از عبارت «در حکم قانون» استفاده می‌کند. ولی عملا اسنادی که ما به آنها پیوسته‌ایم قدرت قانون را دارد. ماده ۹۷۴ قانون مدنی وقتی یکسری قوانین را توضیح می‌دهد، در آخر می‌گوید که این مواد تا جایی اجرایی می‌شوند که مخالف معاهدات بین‌المللی نباشند یا مثلا در قانون داوری تجاری بین‌المللی و استرداد مجرمین به این مورد کاملا توجه شده است. یعنی به نظر می‌رسد که این تمایل قانونگذار است که این قدرت قوانین بین‌المللی در کنار قوانین داخلی دیده شود. پس اینها جزء قوانین ما هستند و قضات ما موظفند به احترام به آنها. جالب اینجاست این رای‌هایی که از آن نام برده شد عدم امنیت قضات ما را نشان می‌دهد؛ به صورتی که وقتی به قواعد بین المللی استناد می کند بلافاصله به قوانین داخلی هم ارجاع می‌دهد.در صورتی که طبق قانون نیازی به چنین کاری نیست و قاضی می تواند صرفا به یک معاهده ای که ایران به آن پیوسته است استناد کند. اما آنقدر احساس عدم امنیت بین قضات ما وجود دارد قدرت جسارت را از بعضی از آنان گرفته است.

البته من یک نکته را هم بگویم. رأیی دیگر از همین قاضی مذکور در خصوص اشتغال زنان وجود دارد. درصفحه اول این رای، ایشان فقط به انواع تعهدات ایران به معاهدات بین‌المللی اشاره کرده است. حتی به کنوانسیون رفع تبعیض علیه زنان که ایران به  آن نپیوسته هم اشاره کرده است! و انگار که ایشان اصرار دارند که یک رویه‌ای ایجاد کنند. تا جایی که به مقاوله‌نامه سازمان بین‌المللی کار که به برابری حق زن و مرد در کار اشاره می کند هم استناد کرده است و این کار امری بی‌نظیر است. هرچند می‌توان این رای را بدون توجه به همین موارد هم صادر کرد اما ایشان در راستای ایجاد رویه و آموزش به قضات چنین کاری را می‌کند.

غیرت: من نسبت به این قضیه به اندازه دوستان خوشبین نیستم. یعنی ما زمانی می‌توانیم چنین قواعد و معاهداتی را بپذیریم که با مقررات شرع منافات نداشته باشد. این شرط به دلیل تفاسیر مختلفی که از شرع می‌شود محل مناقشه است. همین الان اگر کتاب فقها را باز کنیم می‌بینیم که اختلاف نظرات عدیده‌ای بین آنان وجود دارد. بنابراین این نیست که ما بگوییم یک اصل کلی وجود دارد و ماده ۹ هم گفته بپذیریم و تمام. اینگونه نیست زیرا همیشه قید “مشروط به عدم مغایرت با شرع” در امتداد قوانین ما وجود دارد اما شرع به دلیل تفاسیر زیادی که از آن می‌شود مسئله را پیچیده‌تر می‌کند. کنوانسیون منع تبعیض در خصوص زنان در مجلس ششم پذیرفته شد اما شورای نگهبان آن را رد کرد. تمام استدلالشان این بود که این مخالف شرع است. اما کدام شرع؟ کدام نگاه به شرع؟ نگاه بازرگان و شریعتی یا نگاه مصباح یزدی؟ بنابراین متاسفانه دست این دوستان چندان هم در صدور آراء باز نیست. بنابراین انطباق با موازینی که هرکس نظری درباره ی آن می‌دهد کار بسیار سخت و ناممکنی است.

عمید: البته خوشبینی من بیشتر از بعد نظری و حقوقی ماجراست و قطعا موافقم که در عمل، دادگاهها و کل سیستم قضایی تمایلش به این سمت نیست. اما از جهتی دیگر بر طبق قانون وقتی معاهده‌ای را می‌پذیریم تا زمانی که بر آن حق شرط اعمال نکرده‌ایم متعهد به کل آن هستیم. تاکنون ایران فقط در خصوص دو کنوانسیون، حق شرط تعیین کرده است یکی کنوانسیون حقوق کودک و دیگری کنوانسیون رسیدگی به وضع پناهندگان. غیر از این دو، هشت معاهده دیگر اصلی  حقوق بشری را که امضا کرده‌ایم بدون حق شرط است.

غیرت: اما در قانون اساسی داریم. مشکل این است که در قانون اساسی این صراحت وجود دارد.

یاوری: البته قواعد بین الملل آنقدر هم مهجور نیستند. ما دو دسته قوانین داریم. یکی آنهایی که پیوسته‌ایم و وقتی معتقدیم، “در حکم” است پس بنابراین هیچ تفاوتی با قانون داخلی کشورمان ندارد. باید این‌ها اجرا شود و اگر نمی‌شود هم به دلیل عدم آشناییست و هم ترس قضات. آنهایی هم که نپیوستیم که اساسا موضوعیت ندارد و الزامی بر رعایت آن نیست مگر اینکه مفادش عرفی شده باشد. بنابراین پس از گذشتن از فیلترهای مجلس و شورای نگهبان این اما و اگرها هیچ منطقی ندارد. این اما و اگرها نتیجه‌اش این شده است که ایران در جدول تعهد به این تعهدات بین المللی همیشه جزء کشورهای آخر است. در خصوص قانون اساسی هم باید بگویم که بسیاری از اسناد حقوق بشری عرفی شده است. لازم به ذکر است بسیاری از کشورهایی که دارای ایدئولوژی خاصی هستند همچون ایران در قانون اساسی یک فصلی با عنوان حقوق ملت دارند. که تا حدود زیادی برگرفته از حقوق بشر است. قضات حتی اگر به قواعد بین المللی هم استناد نمی‌کنند می‌توانند حداقل به این بخش‌های قانون اساسی استناد کنند. البته باید گفت در کنار حقوق ملت سند منشور حقوق شهروندی هم هست که با وجود لازم‌الاجرا نبودنش حداقل در سطح قوه مجریه می توان از آن بهره گرفت. بنابراین من احساس می‌کنم قضات امکانات فراوانی در اختیار دارند.

عمید: من در عمل هم به طور خاص در حوزه حقوق خانواده ظرفیت‌های قانونی فراوانی می‌بینم. حتی در خود قانون مدنی. از جمله همین حق منع اشتغال به تحصیل که می‌توان گفت هیچ صراحت قانونی در خصوص اینکه در حیطه اختیارات و اجازه شوهر است وجود ندارد. اساسا شوهر نمی‌تواند چنین چیزی را منع کند مگر از طریق قانون تمکین، آن هم با سازوکارهای خودش اقدام کند. یا مثلا ملاقات با فرزند در قانون حمایت از خانواده قانون مدنی آمده است و صراحتا می‌گوید که مصلحت کودک باید در این قضیه کاملا دیده شود. ولی قضات متاسفانه عمدتا به این موارد توجه نمی‌کنند.در حالی که  دربسیاری از موارد این‌ها در تعارض با شرع نیست.

غیرت: نکته این است: کدام شرع؟ و کدام خوانش از شرع؟ این  کاملا شخصی است. شما با قضات متعددی برخورد می‌کنید که سطح انعطاف‌پذیری‌شان بسیار کم است و حتی معتقدند که همه وجود زن باید در اختیار مرد قرار گیرد و بدون اجازه و تجویز مرد، زن حق هیچ کاری را ندارد.

* با توجه به توضیحات ذکر شده  در خصوص “هست‌ها” می‌خواهیم پرسش را به سطح “بایدها” ببریم. با توجه به شرایط و ساختار موجود اگر نگاهی هم به بایدها بیندازیم که اسناد حقوق بشری جزء همین بایدهاست، آراء صادر شده طی این مدت توسط یک قاضی خاص را چگونه می‌بینید؟ آیا می‌توان آینده را روشن دید؟ آیا ما چنین  ظرفیت و پتانسیلی داریم که از  این اسناد حقوق بشری استفاده کنیم و چنین آرایی از لحاظ بین‌المللی چه کمکی به ما می‌کند؟

عمید: همانطور که گفتم علاوه بر نکات خوبی که در قوانین داخلی ما وجود دارد خلاءهای های قانون داخلی را می توان با این معاهدات پر کرد و قضات ما می توانند به این معاهدات استناد کنند. رویکردی  که می توان به این آراء داشت به نظر من برای وجهه خود دولت هم مناسب است. به این دلیل می‌توان این رویکرد را برجسته کرد و تمام هجمه‌هایی که به ما می‎شود را می‌توان تا حدی با صدور این آرا پاسخ داد. از این طریق حتی می‌شود به قضات دیگر هم که به گونه‌ای با این هنجارها مشکل دارند نشان داد که با این نوع استنادات،می‌توان کمک کرد تا آن نگاه منفی‌ای که در خارج نسبت به وضعیت حقوق بشر در ایران وجود دارد هم اصلاح ‌شود.

غیرت: نباید خیلی تصور کنیم کسانی که دم از حقوق بشر می زنند واقعا به حقوق بشر ایمان دارند. ابدا این چنین نیست. من به خاطر دارم جلسه ای چند سال قبل تحت لوای تشکلی با عنوان آمازون که مقرش در بلژیک هست بین چند کشور اسلامی یکسری نشست‌هایی برگزار شده بود. در مراکش رئیس آمازون بلژیک به من گفت که خانم غیرت شما چقدر از شوهرتان کتک می خورید؟ من هم در پاسخ گفتم شما چرا چنین سوالی می کنید. من کتک نخورده‌ام! گقت مگر شما مسلمان نیستید. گفتم هستم. گفتند مگر ایرانی نیستید. گفتم هستم. گفتند خب مسلمان ایرانی باید از شوهرش کتک بخورد. من هم در پاسخ گفتم این باید را چه کسی به شما گفته است. چنین چیزی نیست. و این تصور، تصور کاملا غلطی است. آیا می‌دانید که بالاترین میزان خشونتی که علیه زن اعمال می‌شود در بلژیک است؟! این را گفتم که تاکید کنم ما نباید کاری کنیم که رضایت آنها را فقط جلب کنیم. ما عقب هستیم، موازین حقوق بشر را رعایت نمی‌کنیم. ما فقط برای خوشایند آنها قرار نیست کار کنیم. خود آنها  رفتاری می‌کنند که گاهی به مراتب از ما بدتر است. ما باید این آراء را انتشار دهیم و با این راه می توانیم این قاضی خاص را هم تشویق کنیم تا بدل به راهی  برای پیگیری یک مسیر شود

یاوری: بحث عمل و قانون نکته‌ای است که مغفول ماند. در این کشورها حداقل چیزی که وجود دارد این است که مجرای قانونی برای پیگیری این مطالبات وجود دارد. حال اینکه درعمل قضات چگونه عمل می‎کنند یا اینکه چقدر خشونت در این جوامع هست بحثی دیگر است. اما حداقل قانون از این موازین حمایت می کند اما در قانون ما چنین حمایتی وجود ندارد. مثلا در امریکا قضات فدرال اینقدر قدرت دارند که رییس جمهور را مورد تهدید و پرسش قرار دهند. پتانسیل‌های داخلی ما فراوان نیست اما اگر قضات بتوانند شجاعانه اقدام کنند می‌توان آینده  را روشن دید. قاضی مفسر قانون است و حیطه اختیاراتش بسیار گسترده است. حتی اگر رای او در مراجع بالاتر نقض هم شود ایرادی ندارد ولی حداقل در گزارش حقوق بشری می‌توانیم ادعا کنیم که چنین رای‌هایی را در چهارچوب این موازین جهانی داشته‌ایم. البته در خصوص کنوانسیون حقوق کودک باید بگویم که این حق شرطی که ایران برای آن تعیین کرده بی معناست. وقتی حق شرط آنقدر کلی است که در تعارض با هدف معاهده است، شرط باطل است و دولت ملزم به اجرای تمام آن است.

* آیا صدور چنین آرایی از سوی عده‌ای معدود از قضات می‌تواند روزنه‌های مثبتی باشد؟ و اگر از منظر حقوق زن بخواهیم به این موضوع نگاه کنیم، صدور چنین آرایی چه تاثیر مثبتی می‌تواند در خصوص حقوق زنان داشته باشد؟

غیرت: تردیدی نیست  که باید قدم هایی برداشته شود و این اتفاق دستاویز خوبی است و هر کس در جایگاه خود باید آن را گسترش دهد و عمومیت بخشد. با انتشار این آراء اگر قضاتی وجود دارند که می خواهند موازین حقوق بشری را رعایت کند، ترسشان می‌ریزد. می‌داند که حداقل در کنار قانون و شرع می توان از منابع دیگر هم استفاده کند. هرچند قرائت‌های دیگر با تنگ نظری بسیار، همواره رد می‌شود. من بارها مقالات و موارد زیادی در خصوص مثلا تساوی زن و مرد نوشته و گفته‌ام. اتفاقا همیشه اولین استناد من به قرآن است ” یَأَیُّهَا النَّاسُ إِنَّا خَلَقْنَاکُم مِن ذَکَر وَأُنثَی وَجَعَلْنَاکُمْ شُعُوباً وَقَبَائِلَ لِتَعَارَفُواْ إِنَّ أَکْرَمَکُمْ عِندَ اللهِ أَتْقَاکُمْ إِنَّ اللهَ عَلِیمٌ خَبِیرٌ” بنابراین وقتی قرآن و شریعت از این موارد دارد چرا بسیاری از دوستان دم از برتری مرد می‌زنند.

یاوری:  پتانسیل برای تغییر قطعا وجود دارد. شاید من اگر جای برخی قضات بودم در کنار استناد به این قواعد به اصول قانون اساسی هم اشاره می کردم. چون قانون اساسی قابلیت تفسیرپذیری بسیار بیشتری از قانون عادی دارد. وقتی که اینگونه برخورد کنیم شاید قاضی مرجع بالاتر از نقض رأیی که مستند به قانون اساسی است خودداری کند. در همین وضعی که ما هستیم، با استناد به همین قوانین داخلی البته با همت قضات و تلاش وکلا می شود کارهای مثبت زیادی انجام داد.

عمید: من وقتی داشتم این رأیی که در خصوص تمکین از سوی این قاضی صادر شده است را می‌خواندم به این فکر می کردم که ایشان چه کار جالبی انجام داده است. فارغ از اینکه تمکین از نظر من یک نوع بی عدالتی است اما این قاضی در این رأی خشونت روانی را به رسمیت شناخته است برای اینکه زن را ملزم به تمکین نکند. در رأی نوشته است که بر طبق ماده ۱۷ و ۱۲ اعلامیه جهانی حقوق بشر هیچ کس نباید شرافتش مورد توهین قرار بگیرد. اما خشونت روانی به صورت کلی هیچ جایگاهی در سیستم قضایی ما ندارد. بنابراین ظرفیت‌ها در این قوانین هست اما از آنها کم استفاده می‌شود.

غیرت: این شروع بسیار خوبی است. با اینکه من خودم در پایان راه هستم و جوانان باید این راه را بپیمایند. من درطول سالیان دراز بسیار کم با چنین مواردی روبه رو بوده‌ام. وقتی به عقب نگاه میکنم یأسی مرا فرا می گیرد. من  وقتی دختری ۱۸ ساله بودم در خصوص قانون گذرنامه(اجازه زن از شوهر برای خروج از کشور) حرف می‌زدم و امروزه که در پایان راه هستم همچنان در مورد این مشکل حرف می زنم. حرکت و رشد زنان ما بسیار سریع، اما حرکت قوانین بسیار کند و لاکپشتی بوده است. اما با این وجود همین جرقه های محدود را هم باید به فال نیک گرفت.