قبلا باید دور هم می نشستیم و چند نفر اهل شوخی هم در جمعمان می بودند تا چند جوک و طنز (به شکل فرهیخته ترش!) درباره مسائل اجتماعی و سیاسی می گفتند و می خندیدیم و گاهی هم به فکر فرو می رفتیم. حالا اوضاع فرق کرده. باز کردن صفحه تلگرام و اینستاگرام و توییتر و… همانا و خواندن هزاران شوخی درباره یک اتفاق همانا.

اصلا کار به جایی رسیده که گاهی قبل از انتشار یک خبر در تمام کانال ها و سایت ها، اول شوخی هایش به دستمان می رسد.

این روزها خیلی راحت شوخی می کنیم. فیش های نجومی حقوق را می بینیم و دردمان می گیرد ولی با آن شوخی می کنیم. سیل و طوفان می شود و کلی اتفاق بد می افتد و باز هم دردمان می گیرد، اما از شوخی کردن ها دست بر نمی داریم و… تمام این ماجراها بود که باعث شد به دفتر کار بیژن عبدالکریمی برویم و درباره موضوعات مورد نظرمان با او صحبت کنیم؛ مثلا این که اگر ما حرف زبان و دلمان یکی بود و مجالی گسترده برای گفتن دغدغه هایمان داشتیم، آیا باز هم به شوخی رو می آوردیم؟ نکته مهم در این گفت و گو نگاه فیلسوفانه عبدالکریمی است. او معتقد است شوخی مثل جوش روی صورت و کف روی آب است که می آید و می رود، چون هیچ چیز جای حکمت و اندیشیدن را نمی گیرد.

گفتگوی هفته نامه کرگدن را با بیژن عبدالکریمی می‌خوانیم:

هر اتفاقی رخ دهد، ما ایرانی ها می توانیم خیلی سریع با شوخی و خنده از کنارش بگذریم. حتی گاهی با همین روش رندانه به هدف های سیاسی و اجتماعی مان دست می یابیم. آیا ما، بی این که بدانیم، تابع آن شعر انوری هستیم که می گوید: «رو مسخرگی پیشه کن و مطربی آموز/ تا داد خود از مهتر و کهتر بستانی»؟
پاسخ دادن به این سوال سخت است. اگر من به این سوال جواب می دهم، به این معنی نیست که ماجرا دقیقا همین چیزی است که من می گویم بلکه منظورم این است که از این زاویه و پرسپکتیو هم می شود به این موضوع اندیشید اما مطمئن نیستم که پاسخم قطعی باشد.

من به عنوان یک معلم فلسفه که بیش از همه به سنت های فکری توجه می کنم، معتقدم یک دلیل ایجاد این شوخی ها به سنت تاریخی ما بر می گردد که همواره شکافی بین ظاهر و باطن مان وجود داشته است. مشخصا منظورم نوعی باطن گرایی و تاویل گرایی در سنت تاریخ ایرانی و شیعی است. این شکاف ظاهر و باطن خود را در زبان طنز نشان می دهد. آن جا که حقیقت با واقعیت سازگار نیست و نمی توان صریح صحبت کرد، زبان دوگانه می شود؛ چیزی می گوییم و چیز دیگری را تلقی و اراده می کنیم.

یکی از ریشه های شکل گیری ملامتیگری را باید در همین فرهنگ یافت؛ فرهنگی که از ساقی و می و… حرف می زند و معانی دیگری را تلقی می کند. دقیقا همین نگاه در طنز هم وجود دارد؛ چیزی را می گوییم و چیز دیگری اراده می کنیم. شخصی شوخی می کند اما منظورش نقد اجتماعی است، می خواهد با شوخی انتقاد کند اما تمجید می کند، می خواهد تمجید کند اما به زبان نقد حرفش را بیان می کند و… این ها همه از شیوه های مختلف طنز است.

این همه میل به شوخی دلیل تاریخی هم دارد؟
یک دلیلش این است که ما در چهارراه حوادث تاریخ قرار داشته ایم؛ یعنی در معرض هجوم اقوام گوناگون بوده ایم و خواه قدرت هایی بر ما سیطره داشته اند؛ از سلوکیان گرفته تا ترکان و مغول ها. ما در طول تاریخ بارها و بارها تحت حاکمیت اقوام بیگانه بوده ایم. این اتفاق ها روحیه خاصی به ایرانی ها بخشیده و آن، روحیه دوگانگی است که ظاهر و باطنش یکی نیست و زبان و کلماتش بیانگر حرف درونی اش نیست.

چرا و چطور این عوامل تاریخی به دوگانگی منجر می شود؟
در آن دوره ها، زبان شخص مجبور بود حاکمیت را به رسمیت بشناسند ولی دلش حاکمیت را قبول نداشت. پس دیگر زبانش حرف دلش را نمی زد. این تعارض باطن و ظاهر، خود را در گفته های پارادوکسیکال و تناقض آمیز آشکار می کند. این گفته ها بخشی از زبان و ادبیات طنز ما را تشکیل می دهند.

با این اوصاف، آیا شوخی را می توان مکانیسم دفاعی هم دانست؟
بله، وقتی واقعیت بسیار سهمگین است، می توان با تبدیل آن به یک شوخی، سنگینی اش را برداشت و برندگی لبه آن را کم کرد تا وجه گزندگی و آسیب زنندگی اش کاهش یابد. البته وجه بسط پوپولیسم را هم باید در مسئله شوخی و طنز لحاظ کرد. وقتی جامعه ای در سطح توده های تربیت نشده با واقعیت های سهمگین برخورد می کند و قادر نیست امر اجتماعی را فهم پذیر کند و نمی تواند مفاهیمی بسازد که واقعیت سهمگین را قابل فهم کند، پس به شوخی رو می آورد. به عبارت دیگر، گویی جهان در صیرورت است و فرد باید به کمک مفاهیم و مقولات این صیرورت را به کنترل درآورد. وقتی شخص مفاهیم و مقولات را در اختیار ندارد، پس پدیدار مرکب را بسیط می کند و پدیدار چندوجهی را یک وجهی.

این ساده سازی را در طنز هم می توان دید، همان طور که در کاریکاتور، شخصی را که وجوه پیچیده و بیشماری دارد، تقلیل می دهند به آدمی که صرفا دماغ گنده ای دارد. در کاریکاتور تمام وجوه دیگر را نادیده می گیرند و فقط بر یک یا دو وجه از ابعاد شخص تاکید می کنند. در طنز هم فقط یک وجه پررنگ می شود و بقیه وجوه به حاشیه می رود.

این ساده کردن ها نشان دهنده ضعف و سطحی نگری افرادی است که کاریکاتور می کشند و شوخی می کنند؟
پدیدارها تک ارزشی نیستند که با یک بد و خوب گفتن بتوان آن ها را ارزیابی کرد. الان ما می خواهیم صرفا پدیده ها را بررسی کنیم. شوخی وجوه مختلفی دارد. یک وجهش این است که مکانیسم دفاعی است و از شدت خشونت واقعیت می کاهد. وجه دیگر آن ساده کردن است. وجه دیگر، مهر نهفته در شوخی و طنز است که با کمک آن می توان یخ ها را آب کرد و فضا را صمیمی.

گفته می شود قبل از تسلط نازی ها بر آلمان، در کاباره ها شوخی های زیادی درباره حاکمیت می شده که اگر مردم به پیام های پنهان در شوخی ها توجه می کردند، هیچ وقت هیتلر نمی توانست حکومت را در دست بگیرد.
البته من چندان با این تحلیل موافق نیستم زیرا چنین تحلیلی مبتنی بر این پیش فرض است که نازی ها می دانستند جامعه را می خواهند به کدامین جهت سوق دهند، پس خودشان هشدارهایی در این زمینه به مردم داده اند. با شناختی که ما از پدیده های اجتماعی داریم؛ این پدیده ها نوعی روی دادگی هستند، یعنی چندان قابل پیش بینی نیستند.

پدیدارهای اجتماعی حاصل ترکیب بی شمار عوامل و دلایل مختلف هستند. پس چنین نبوده که نازی ها دقیقا خودشان هم از آینده جامعه آلمان خبر داشته باشند، چه برسد به این که بخواهند هشدارها هم بدهند. آن ها هم انسان های محدودی بودند و هیچ انسان محدودی (از آن جهت که هم انسان است و هم محدود) نمی تواند نتایج و لوازم تمام کنش ها و رفتارهای خودش را پیش بینی کند، چه برسد به یک جنبش اجتماعی مثل نازیسم.

وقتی ما داریم درباره یک اتفاق اجتماعی یا سیاسی شوخی می کنیم و هشدار می دهیم، یعنی آن قدر جامعه مان کمال یافته است که حتی کوچک ترین خطا را می خواهد با شوخی رفع کند یا این که آن قدر رو به قهقهرا رفته که با یک شوخی می خواهد کورسوی امید را برای زنده ماندن حفظ کند؟
ممکن است هر دو وجه جایگاه داشته باشد و ممکن است که شوخی ها اصلا بیانگر هیچ کدام از این دو وجه نباشند. نکته مهم این است که شوخی در همه ملت ها وجود ندارد. مثلا ژاپنی ها خیلی کم شوخی می کنند. از نشریه فکاهی هم در ژاپن استقبال نمی شود و این صرفا یک ویژگی فرهنگی است. آنجا شوخی و برخورد صمیمی کم است. به همین دلیل، در دوران مدرن این کشور، شرابخواری رشد زیادی کرده است. آن ها شراب می خورند تا به نحوی حجاب ها برایشان از بین برود و بتوانند ما فی الضمیرشان را بیان کنند. این ویژگی فرهنگی هم حاصل بی شمار عوامل است.

من چندان موافق نیستم که شوخی های رایج بین ایرانی ها را در قالب یکی از این دو دسته قرا ردهیم. شوخی یک مکانیزم دفاعی است که اتفاق بین نخبگان جایگاه زیادی ندارد. نخبگان به تولید مفهوم و فرهنگ می پردازند. نخبگان می کوشند که نظریه اجتماعی ارائه بدهند، گرچه ممکن است حتی همین نخبگان، در مقطعی، یک شعار انتخاباتی را به طنز بیان کنند ولی کار اصلی شان این نیست. شوخی نتیجه حضور و فعالیت توده هاست که حتی گاهی وجه خشن و ساده سازی و دفاعی هم در آن هست. توده ها می خواهند از شدت خشونت هایی که شاهدش هستند، بکاهند.

من خودم بارها این دو نگاه متفاوت را تجربه کرده ام. مثلا یادم هست وقتی که مدرسه می رفتم، باید سرودهایی را به اجبار حفظ می کردیم و می خواندیم. همین اجبار باعث می شد که من مقاومت کنم. بسیاری از همکلاسی هایم بدون اینکه رنج من را پیوسته متحمل شوند، با تحریف شعرها یا حتی کم و زیاد کردن آن، از کنارش می گذشتند. من معتقد بودم که آدم باید حرف خودش را بزند نه حرفی که در دهنش می گذارند. امابقیه بچه ها، با کمی شوخی، به سهولت با مسئله کنار می آمدند. پس شوخی در خیلی از موارد نوع رابطه را سهل تر می کند.

اما وجه مهم دیگر شوخی، کارکرد آن به عنوان تنبیه و مجازات است.

به چه شکل؟
وقتی کسی خلاف قواعد رایج عمل می کند، دیگران- چون خود را برتر می دانند- با شخص ناهنجار شوخی می کنند تا او را هم به رنگ خود دربیاورند و همین، نوعی مجازات شکنجه و برای شخص متفاوت حساب می شده است.

پدیدارها یک وجهی نیستند. من معتقدم که نمی توان گفت شوخی صرفا برای تنبیه است. اما شوخی می تواند برای تحقیر و نشان دهنده برتری خود باشد. از طرفی، یکی از ویژگی های سقراط شوخی بود اما او هیچ گاه از عنصر تحقیر استفاده نکرد. در شوخی های او همیشه نوعی مهر انسانی نهفته بود که پرسش برانگیزی را هم در بر داشت. او می خواست افرادی را که گمان می کنند همه چیزدان هستند، از غفلت درآورد و به فکر و تامل سوق دهد. حتی مخالفان علی بن ابیطالب گفته اند که او زیاد شوخی می کرد. قطعا شوخی های امیرالمومنین از نوع مجازات و تحقیر هم نبوده است. شوخی های ایشان در برابر خشونت مردم عرب می توانست موثر باشد. پس شوخی می تواند نشان دهنده لطافت روح باشد. روح های زمخت و عصا قورت داده نه دوست داشتنی هستند و نه اثرگذار. خلاصه این که شوخی مثل هر پدیده دیگر چندوجهی است. حتی شاید در آینده برای شوخی بتوان وجوهی یافت که امروز برای ما ناشناخته است.

بعضی ها معتقدند که شوخی سلاحی برای اعتراض است. یعنی در هر جایی که معترضین و انقلابیون بخواهند مخالفت خود را با حاکمیت نشان دهند، از شوخی به عنوان یک ابزار تاثیرگذار استفاده می کنند. شما با این نظر موافقید؟
در سوال شما نوعی ذات گرایی نهفته است. گویی پدیده ها نوعی ذات ثابت دارند. در دوران کنونی، ما مفهوم انقلاب نداریم (البته بعد از انقلاب ایران که یکی از آخرین انقلاب ها بود). انقلاب پدیده ای مدرن است که از انقلاب فرانسه شروع شد و بعد از فروپاشی اتحاد جماهیر شوروی، تفکر ایدئولوژیک نیز تمام شد و مفهوم انقلاب هم به پایان رسید.

در دوران پست مدرن دیگر کسی به فکر انقلاب نیست. دیگر کسی به یک نخبه چریک آنارشیست نمی اندیشد. دیگر چه گوارا چندان مورد استقبال نیست. حتی متفکر بزرگ و دوست داشتنی و مهربانی مثل دکتر شریعتی هم امروز مورد انتقادهای شدید قرار می گیرد. پس، امروز هرگونه ستیزه گری محکوم است. قبل از این که نیروهای سیاسی و اطلاعاتی بخواهند ستیزه گری را سرکوب کنند، نهادهای اجتماعی و افراد آن را سرکوب می کنند. مثلا اگر امروز یک استاد دانشگاه با شیوه های مرسوم تدریس مخالف باشد، نیازی نیست که او را نیروهای اطلاعاتی سرکوب کنند، بلکه دانشجوهای درس نخوان و همکاران تنبل او را سرکوب می کنند.

حتی کسی که بخواهد در چند رشته تحصیل کند و چند زبان مختلف را بلد باشد، سریع از طرف توده ها سرکوب می شود. اتفاقا همین جاست که شوخی «بچه خرخون» شکل می گیرد. پس در شوخی نوعی همسطح سازی هم هست. اگر کسی قرار است نخبه و برجسته باشد، با شوخی او را همسطح خود می کنیم و مانع برگزیده شدن او می شویم.

در مجموع، شاید صرفا در دو قرن اخیر بتوانیم نشانه هایی را بین شوخی و اتفاق های سیاسی مهمی مثل انقلاب پیدا کنیم، در حالی که شوخی تاریخ دیرینه تری بدارد. قبل از وقوع انقلاب فرانسه و انقلاب صنعتی، شوخی وجود داشته است. امروز هم که دوران انقلاب ها به پایان رسیده است، باز هم شوخی وجود دارد. پس شوخی را نمی توان صرفا براساس نظریه های انقلاب تبیین کرد.

چند وقت پیش پیام هایی راجع به دکتر شریعتی دست به دست می شد که مثلا می گفتند: «خرت… خرت… خرت… دکتر شریعتی در حال خوردن خیار». آیا چنین شوخی هایی هم برای همسطح کردن دکتر شریعتی با سطح عموم مردم بوده است؟
پدیدارهای اجتماعی چنین نیست که  یک عده بنشینند و ایده ای بدهند و بعد براساس آن کنشی نشان دهند بلکه ابتدا اتفاقی می افتد و بعد ما می نشینیم و ابعاد مختلف ماجرا را بررسی می کنیم که چرا می گویند دکتر شریعتی خرت… خرت… یقینا کسی که این شوخی را درست کرده، با خودش خلوت نکرده  و نیندیشیده که من می خواهم دکتر شریعتی را تحقیر کنم، من می خواهم از شریعتی کاریزمازدایی کنم، پس حالا جوک را می سازم بلکه تمام این ها در اعماق وجودش بوده و بی آن که خودآگاه باشد، شوخی کرده است.

حالا ما هستیم که به طور ماتاخر- و نه به طور ماتقدم- درباره چگونگی شکل گیری این شوخی فکر می کنیم. اکنون ما با اندیشیدن به چنین شوخی هایی به این نتیجه می رسیم که می خواسته اند سطح یک نخبه را پایین بیاورند یا حتی با این شوخی می خواسته اند انتقام خود را از وضعیت کنونی بگیرند زیرا معتقدند که دکتر شریعتی یکی از مهم ترین مسبب ظهور این شرایط است.

پس گویا همه چیز خودآگاه نیست؟
بله، براساس نظریات فروید، بخشی از این اتفاق ها برآمده از ضمین ناخودآگاه است. حتی بخشی از آن در ضمیر ناخودآگاه هم نیست.  مثلا گاهی من در کلاس هایم می گویم که فلان مسئله را می خواهم به فلان زبان برایتان توضیح دهم. بعد دانشجویی می آید پیشم و می گوید که استاد شما من را که اهل فلان شهر هستم، با این صحبت تحقیر کردید. راستش این است که من هیچ وقت نخواسته ام به قومیتی در کشورم اهانت کنم. واقعا منظورم این بوده است که می خواهم مطلب را بدون کلمات قلنبه سلنبه مطرح کنم، یعنی به زبان ساده و همه کس فهم. این حرف من، بدون این که خودم بدانم، پیامد منفی داشت.

بنابراین، کنش های انسانی همواره براساس آگاهی نیست. حتی، مهم تر از ان، کنش های آدم ها همواره براساس ضمیر خودآگاه و ناخودآگاه هم نیست. مثلا شاید من بخواهم از روی دوست داشتن به کسی بگویم فیلسوف. بعد او با خودش بگوید از آن جا که دکتر شریعتی فیلسوفان را پفیوزان تاریخ می داند، پس عبدالکریمی می خواسته به من اهانت کند در حالی که اصلا ماجرا این نیست. گاهی نتایج فعل خارج از اراده و نیت و تصمیم ذهنی کنشگر است.

پس با این اوصاف، وقتی شوخی درباره یک اتفاق زیاد می شود، ما نباید به آن حساس شویم؟ یعنی گاهی از کنار شوخی ها بگذریم و گاهی هم به سراغ تحلیل عمیق ترشان برویم؟
جامعه شناسان و مردم شناسان می توانند شوخی های افراد را تحلیل کنند. اما آیا من فلسفه خوانده هم باید توجه کنم؟ راستش، نه. از نظر من اهل فلسفه، شوخی چیزی شبیه جوش روی صورت است که می آید و می رود. شوخی جزو پیدارهای ماندگار فرهنگ نیست. در کشور ما شوخی های زیادی با افراد سرشناس سیاسی و مذهبی کردند اما تمام آن شوخی ها به پایان رسیدند و حتی امروز به بعضی از آن ها اصلا نمی خندیم. این پدیدارها توطئه سیاسی نیست. اساسا شوخی نمی تواند برای یک فرهنگ سرنوشت ساز باشد زیرا مولفه های قوام بخش یک فرهنگ بسیار جدی تر است. هیچ گاه نمی توان شوخی را جانشین فلسفه و حکمت کرد.

حورا نژادصداقت
هفته نامه کرگدن