شهروند حقوقی | امروز بحث‌های زیادی پیرامون بانک‌ها مطرح است و بسیاری از کارشناسان از بانک‌ها به‌عنوان بنگاه اقتصادی یاد می‌کنند. گروه دیگر نیز اخذ سودها و جریمه تأخیر از مشتریان را هدف قرار داده و به آن ایراداتی می‌گیرند اما آنچه نباید فراموش کنیم این است كه ما در کشوری اسلامی زندگی می‌کنیم که بانک‌های آن هم، نام بانکداری اسلامی را یدک می‌کشند. هرچند از این عنوان فقط استفاده شده اما بسیاری از موارد شرعی در آن لحاظ نشده است. در این راستا باید گفت طی سال‌های اخیر بحث‌های زیادی پیرامون سوق دادن بانک‌ها به سوی بانکداری اسلامی از سوی مسئولان مطرح شده است. اما آنچه مهم است طی این سال‌ها به واسطه مشکلاتی که بسیاری از مردم به‌واسطه اخذ تسهیلات از بانک‌ها متحمل می‌شوند، مراجع عظام انتقادات بسیاری را به سیستم بانکی کشور وارد کرده‌اند ازجمله این‌که سودهای اخذشده بابت تسهیلات، ربا محسوب می‌شود و از آن‌جایی که ربا حرام است پس عملا نگران ورود مال حرام به زندگی افراد بوده و در این زمینه نیز نارضایتی خود را اعلام کرده‌اند. با توجه به اهمیت موضوع در این زمینه «شهروند» گفت‌وگویی با مهدی ناصری کارشناس ارشد حقوق اقتصادی و وکیل دادگستری انجام داده است که از نظرتان می‌گذرد.
آقای ناصری سال‌هاست که نظام بانکی کشور دچار اشکالاتی است، برای مثال بسیاری از مفاسد اقتصادی به صورت مستقیم یا غیرمستقیم به بانک‌ها مرتبط می‌شود، اعطای تسهیلات به مشتریان و به دنبال آن اخذ سود و جریمه تأخیر از آنها و… که انتقادات بسیاری از سوی مراجع عظام را به همراه داشته است. به نظر شما قوانین در این زمینه چگونه هستند؟ آیا قوانین این اجازه را به بانک‌ها می‌دهد تا بتوانند این اعمال را انجام دهند یا این‌که به نوعی بانک‌ها با استفاده از درزها و شکاف‌های قانون مرتکب این اعمال می‌شوند؟
شما چند مسأله مجزا را مطرح کردید؛ یکی جریمه خسارت تأخیر تأدیه و دیگری بحث نحوه محاسبه سود در قراردادهای تسهیلاتی و وام‌های بدون پشتوانه است که باید گفت ما در هیچ‌یک از این موارد کمبود قوانین نداریم و البته هرکدام از این موارد، بحث جداگانه دارد. برای مثال در مورد جریمه تأخیر تأدیه مسأله‌ای که وجود دارد این است که خوشبختانه از زمانی که قانون الحاق دو تبصره به ماده ١٥ قانون عملیات بانکی بدون ربا تصویب شد، دیگر بحث خلاف شرع بودن خسارت تأخیر تأدیه، تقریبا بایگانی شد. هرچند تا آن موقع نظرات متعارض و متناقضی در این زمینه وجود داشت که خسارت تأخیر تأدیه جنبه ربوی دارد یا خیر!
این الحاقیه چه زمانی تصویب شد؟
زمان دقیق آن را به خاطر ندارم فکر می‌کنم سال ١٣٧٥ یا ١٣٧٦ بود که این الحاقیه به تصویب رسید.
اما طی سال‌های اخیر مراجع عظام در این مورد انتقادات زیادی داشتند و جریمه تأخیر تأدیه را نادرست خواندند؟
به‌هرحال این الحاقیه مصوبه مجلس شورای اسلامی است و شورای نگهبان آن را هم از لحاظ قانون اساسی و هم از لحاظ شرع تاییدکرده است و به نظر بنده بحث مجدد در مورد این‌که آیا این جریمه شرعی است یا خیر، مبنای قانونی ندارد. به‌هرحال مراجع عظام هم نظر فقهی خودشان را ارایه می‌دهند اما به لحاظ قانونی طبق این مصوبه بانک‌ها مجاز به اخذ جریمه تأخیر از مشتریان هستند.
در این الحاقیه، میزان و مقدار این جریمه نیز مشخص شده است؟
مقدار جریمه در الحاقیه مشخص نشده است، بلکه این مقدار در آیین‌نامه‌ها تعیین می‌شود. در این زمینه آیین‌نامه نحوه وصول مطالبات مصوب هیأت وزیران موجود است که اگر اشتباه نکنم تا به حال چهار بار این آیین‌نامه اصلاح و در آن نحوه خسارت تعیین شده، البته زمانی این جریمه ٦درصد ثابت بود اما پس از مدتی آن را به صورت پلکانی در نظر گرفتند، به این صورت که هر چقدر تأخیر بیشتر باشد، این خسارت نیز افزایش می‌یابد و جریمه تا ١٤درصد هم بالا رفت.
اما آنچه درحال حاضر لازم‌الاجراست، آیین‌نامه جدید نحوه وصول مطالبات، مصوب هیأت وزیران است که مجددا به نرخ ثابت ٦درصد بازگشته است. به عبارت دیگر باید گفت خسارت تأخیر از میزان سود دریافتی بانک‌ها جداست و علاوه بر آن ٦درصد نیز بابت جریمه دیرکرد از مشتریان اخذ می‌کنند. به فرض اگر فردی تسهیلاتی با نرخ ٢٠درصد دریافت کند، خسارت تأخیر سالانه برای وی ٢٦درصد درنظر گرفته می‌شود.
آقای ناصری به نظر می‌رسد درحال حاضر جریمه دیرکرد از وام‌های خرد و متقاضیانی اخذ می‌شود که وام‌هایی با مبالغ پایین دریافت کرده‌اند که این افرادممکن است به واسطه مشکلات اقتصادی یا تعطیلی مشاغل خود توان بازپرداخت وام دریافتی را نداشته باشند، درحالی‌که از افرادی که وام‌هایی با مبالغ بالا و میلیاردی از بانک‌ها دریافت کرده‌اند و اراده‌ای نیز برای بازپرداخت تسهیلات خود ندارند، این جریمه دیرکرد اخذ نمی‌شود، به عبارت دیگر پس از مدتی بانک اعلام می‌کند این جریمه دیرکرد مشمول بخشیدگی شده و فقط وام خود را بپردازند. به نظر شما این موضوع نوعی اجحاف به سایر افراد نیست؟
البته در این زمینه باید بگویم آن چیزی که بخشیده می‌شود، خسارت تأخیر است و سود پس از سررسید بخشیده نمی‌شود. لازم به ذکر است که مطالبات سه بخش دارند، نخست اصل پول، دوم سود تسهیلات و سوم نیز در صورت تأخیر در بازپرداخت، جریمه تأخیر است. در این راستا باید گفت بانک یک بنگاه اقتصادی است، وقتی متوجه می‌شود میزان مطالباتش سنگین‌شده به نفعش است برای این‌که بدهکاران کلان را تشویق کند وام‌های خود را به بانک بازگردانند، از خیر ٦درصد جریمه تأخیر تأدیه بگذرد. اما بانک هیچ‌گاه از سود و اصل وام نمی‌گذرد و آن را دریافت می‌کند. اما در مورد وام‌های خرد و جزیی متاسفانه بانک این انگیزه را ندارد که این امتیاز را به وام‌گیرنده بدهد تا وی را تشویق کند وام خودش را بپردازد. پس می‌توان گفت در این زمینه نوعی بی‌عدالتی صورت می‌گیرد، در صورتی که باید با این دید به موضوع نگریسته شود (البته در مورد بانک‌های خصوصی) که این بانک به نوعی بنگاه اقتصادی است و هر سیاستی را اتخاذ می‌کند تا وصول مطالباتش سریع‌تر انجام شود. در نتیجه می‌توان این موضوع را توجیه کرد و در مورد مطالبات کلان از این طریق می‌توانند به نیت خود برسند.
درحال حاضر بانک‌ها به نوعی به صورت بنگاه اقتصادی مطرح بوده و فعالیت‌های اقتصادی انجام می‌دهند، درصورتی که قرار بوده بانک‌ها با سرمایه مردم اقتصاد کشور را رونق و فعالیت‌های اقتصادی کشور را سامان دهند. این درحالی است که وقتی بانک به‌عنوان بنگاه اقتصادی فعالیت می‌کند بیشتر به دنبال کسب درآمد است. آیا این مغایر با هدف تأسیس بانک‌ها نیست؟
البته در این‌جا خلط مبحثی صورت گرفته است. وقتی گفته می‌شود بنگاه اقتصادی به عبارت دیگر هر واحد فعال در اقتصاد را بنگاه اقتصادی گویند.
بله. بنده متوجه صحبت‌های شما شدم اما موضوع این است که درحال حاضر بیشتر رویه بانک‌ها در زمینه کسب درآمد است.
بله متاسفانه در این زمینه انحرافی که انجام شده این است که وظیفه بانک فقط فعالیت در حوزه مالی است. به عبارت دیگر باید بانک فقط در حوزه مالی فعالیت کند، ولی طی سال‌های اخیر نقص بازار سبب شده که بانک فعالیت اقتصادی و تجاری خودش را به حوزه‌های دیگر گسترش دهد که خطرناک و مضرترین این فعالیت‌ها در حوزه مسکن است.
فعالیت‌های اقتصادی بانک‌ها چه عوارض و پیامدهایی می‌تواند داشته باشد؟
رکودی که درحال حاضر بر بازار مسکن حاکم شده بخش عمده آن به دلیل عدم سرمایه نقد و پول در گردش است که علت آن هم این است که سرمایه‌ای که بانک در قالب تسهیلات به مردم داده در بخش مسکن مصرف شده است که طبق برنامه پیش‌بینی‌شده در مورد بانک‌ها نباید این‌گونه باشد.
در این زمینه برای روشن شدن موضوع باید بگویم این عمل بانک‌ها مانند این است که فردی مجوز رستوران را داشته باشد، اما به جای رستوران پوشاک بفروشد. مجوز بانک نیز فقط برای عملیات و فعالیت مالی است، یعنی باید واسطه‌ای برای گردش پول در اقتصاد باشد. اما خود این واسطه وقتی می‌بینید در بخش‌های دیگر سود زیادی وجود دارد، عملا پولی که باید از این دست بگیرد و از آن دست به مردم بدهد، با آن پول تجارت می‌کند.
درحال حاضر نهاد ناظر بر فعالیت بانک‌ها، بانک مرکزی است که به نظر می‌رسد با توجه به این‌که سال‌ها بحث بنگاه اقتصادی بانک‌ها مطرح است اما بانک مرکزی عملا برخوردی بازدارنده نداشته. در این راستا چه نهادهای دیگری می‌توانند بر اعمال بانک‌ها نظارت داشته باشند؟
ما غیر از بانک مرکزی که نهاد تخصصی نظارت بر عملکرد بانک‌هاست، نهاد دیگری که بتواند مستقیما بر اعمال بانک‌ها نظارت داشته باشد، نداریم. البته نظارت سازمان بازرسی کل کشور نیز در مورد بانک‌هایی است که سهمی از دولت و نهادهای عمومی غیردولتی در سرمایه این بانک‌ها موجود باشد. غیر از آن نیز ما نهادهای نظارتی عام هم داریم، برای مثال دادستان عمومی نیز می‌تواند در مواردی که احساس می‌کند فعالیت بانک منحرف شده و این فعالیت‌ها زیان‌های اقتصادی را به کشور وارد می‌کند، به موضوع ورود پیدا کند که باید گفت در این راستا نهادهای نظارت زیادی در کشور وجود دارد. مجلس هم در قالب کمیسیون اصل ٩٠ و کمیسیون اقتصادی می‌تواند به موضوع ورود پیدا کند. اما آنچه مهم است این‌که هیچ یک از این نهاد‌ها نمی‌توانند نظارت تخصصی بر اعمال بانک‌ها داشته باشند، زیرا عملیات بانکی بسیار پیچیده است و در این زمینه غیر از بانک مرکزی نظارت‌های دیگر نمی‌تواند موثر باشد. بانک مرکزی نیز به دلیل اشراف و احاطه بر عملیات بانکی و شرایط بانک‌ها نه با اغماض بلکه با درک شرایط موجود اقدام می‌کند. از این‌رو ممکن است وقتی از بیرون به موضوع نگریسته می‌شود این‌گونه برداشت شود که بانک مرکزی به نوعی در این زمینه چشمپوشی می‌کند. اما به عقیده بنده این مشکل به لحاظ اغماض بانک مرکزی نبوده، بلکه شرایط اقتصادی کشور به گونه‌ای است که همه بنگاه‌های اقتصادی ازجمله بانک آن‌طور که باید عمل نمی‌کنند.
پس دلیل این‌که طی این سال‌ها با توجه به فعالیت‌های اقتصادی بانک‌ها عملا بانک مرکزی برخورد جدی با آنها نداشته است، چیست؟
تا آن‌جا که بنده اطلاع دارم بانک مرکزی بر بنگاهداری بانک‌ها نظارت خوبی دارد اما آمار رسمی که در مورد بنگاهداری بانک‌ها وجود دارد بسیار کمتر از آن است که در رسانه‌ها منتشر شود. اما مشکلی که وجود دارد این است که بانک‌ها با مشکل منابع مواجه هستند، پس نمی‌توانند به خوبی به متقاضیان تسهیلات ارایه دهند، بدین جهت که سرمایه‌هایی که در قالب تسهیلات به افراد داده شده به دلایل مختلف به بانک بازنگشته است. وقتی فردی تسهیلاتی با مبلغ بالا از بانک دریافت کرده و در بخش اموال غیرمنقول یا در بخش‌هایی دیگر سرمایه‌گذاری کرده که به علت رکود بازار، این فعالیت بازدهی نداشته، پس نمی‌تواند تسهیلات دریافتی را به بانک بازگرداند. در این صورت بسیاری از این موارد از طریق وصول مطالبات اصل سرمایه اعم از کارخانه یا کالایی که از طریق تسهیلات خریداری‌شده، املاک و… که بانک به نام خودش مصادره کرده باید صورت گیرد، پس باید بانک ابتدا این اموال را به فروش برساند تا پول حاصل از فروش آنها مجددا به چرخه مالی بازگردد.
آقای ناصری بازمی‌گردیم به سودهای بانکی که مراجع عظام اعتقاد دارند اخذ این سودها ربا محسوب می‌شود. به نظر شما آیا این سودهای دریافتی توسط بانک‌ها
واقعا رباست؟
البته نکته‌ای که در این زمینه باید یادآور شد این است که در تمام تسهیلات و قراردادها، بانک و مشتری در سود و زیان شریک نیستند، بلکه فقط در عقود بانکی مشارکتی با هم شریک می‌شوند. در عقود مبادله‌ای هیچ شراکتی وجود ندارد و از همان ابتدا سود معینی به‌عنوان سود تسهیلات تعیین می‌شود و هیچ اشکال شرعی هم وجود ندارد. برای مثال فروش اقساطی که عقد مبادله‌ای است، سود از اول مشخص می‌شود و هیچ اشکال شرعی هم ندارد. اما در عقود مشارکتی این ایراد وارد است و در این عقود متاسفانه موارد زیادی دیده می‌شود که ماهیت تسهیلات اگرچه به صورت شکل قانونی و شرعی است اما محتوای آن ربوی است. علت آن نیز این است که سازوکاری که باید وجود داشته باشد تا عملا بانک بتواند در آن سرمایه‌ای که به مشتری می‌دهد، مشارکت داشته باشد تا در سود و زیان شریک باشد، وجود ندارد. برای مثال در عقد مضاربه بنده به‌عنوان سرمایه‌گذار سرمایه‌ای را در اختیار عامل قرار می‌دهم تا وی تجارتی را انجام دهد و در صورتی که این تجارت سود داشت در سود آن شریک باشم و در غیر این صورت در زیان آن، این معنای شرعی مضاربه است. حال تصور کنید بانک بخواهد این قرارداد مضاربه را اجرا کند که باید گفت اساسا بانک مگر می‌تواند به تعداد هر مشتری یک ناظر بر عملیات‌های اقتصادی داشته باشد تا ببیند آن‌طور که مشتری ادعا کرده این تجارت سود داشته یا ضرر کرده است. نکته بعد این‌که برای تشخیص سود و زیان، نیاز به استانداردهای حسابداری است و بسیاری از مشتریان بانک‌ها که اشخاص حقیقی هستند از این عملیات تجاری آن‌قدر مستند و مطابق با معیارها و استانداردها ندارند که بتوان ارزیابی درستی کرد که سود یا زیان گفته شده صحیح هست یا خیر. در این زمینه مشکلات عملی بسیار زیاد وجود دارد و بدین واسطه بانک‌ها وسوسه می‌شوند سودی معین (اگرچه در قرارداد قید نمی‌کنند) را به عنوانی سود تسهیلات درنظر بگیرند که باید گفت این سود معین ربا محسوب می‌شود.
به نظر شما راهکار برطرف کردن این مشکل چیست؟
اصل ایده عملیات بانکی بدون ربا یک آرمان بسیار بزرگ است که به واسطه آن هماهنگ‌کردن بانک‌ها با این ایده سخت و زمان‌بر است که در این راستا باید بسیاری از ساختارهای بانک تغییر کند. نکته‌ای که وجود دارد این‌که ساختار بانکی ما ساختار کلاسیک و به شیوه بانکداری غربی است و پایه و مبنای بانکداری غربی هم رباست.
اما واژه بانکداری اسلامی را داریم، چگونه در بانکداری اسلامی این مشکلات به وجود می‌آید؟
البته همین که واژه اسلامی را به بانک‌های‌مان اضافه کنیم که بانکداری ما اسلامی نمی‌شود. بانکداری اسلامی نیاز به ساختار دیگر و کاملا متفاوت دارد. در بانکداری اسلامی بانک سرمایه خودش را به متقاضی نمی‌دهد و فقط در انتظار سود باشد، بلکه در این نوع بانکداری بانک باید مرحله‌به‌مرحله بر نحوه هزینه‌کرد سرمایه نظارت داشته باشد و درنهایت مطمئن شود آیا سودی حاصل شده یا نه و بعد سهم سود خود را مطالبه کند که البته بسیار مشکل است. در این راستا باید گفت، قانون تا حدی می‌تواند کمک‌کننده باشد اما در صورتی که ما بهترین و دقیق‌ترین قوانین را هم داشته باشیم اما ساختار تغییر نکند (این ساختار از ذهنیت مدیران شروع می‌شود و تا ساختار عملیات و بخش‌های مختلف یک بنگاه مالی است) نمی‌توان انتظار دیگری داشت. البته باید گفت این تغییرات در نظام بانکی بسیار سخت است.
نظارت دقیق‌تر بانک مرکزی
بر فعالیت بانک‌ها
براساس این گزارش باید گفت بانکداری اسلامی نباید درحد یک واژه مطرح باشد، بلکه کشور اسلامی نیازمند معاملات و بانکداری اسلامی است. طی سال‌های اخیر بسیاری از افراد وام‌هایی با مبالغ زیاد از بانک‌ها گرفته‌اند اما هرگز درصدد بازپرداخت آن برنیامدند که این موضوع سبب کمبود بودجه بانک‌ها شده و در نتیجه تمایل آنها به فعالیت‌های اقتصادی را درپی داشته است. پس بجاست بانک مرکزی به‌عنوان ناظر بر عملکرد بانک‌ها بتواند در این زمینه به صورت جدی ورود کرده و مشکلات منتسب به بانک‌ها را برطرف کند.
حلال و حرام‌هاي بانكداري
بانكداري اسلامي سال‌هاست كه به‌عنوان يك اصطلاح در بانكداري مطرح اما جرايي نشده است و همين امر سبب انتقادات بسياري به نحوه بانكداري در ايران بوده است. تلاش‌ها براي اصلاح نظام بانكداري ادامه دارد اما هنوز كورسوي اميدي براي بهبود اوضاع به وجود نيامده است.
براي نمونه دريافت سودهای کلان بانکی باعث اعتراض نه‌تنها مردم و مسئولان كه باعث اعتراض برخی از مراجعان نيز شده است.
به عقيده مراجع اعظام و فقها دریافت سودهای بانکی به منزله ربا بوده و عملی حرام است،حتی حقوقی که افراد براي اشتغال در بانك‌ها دریافت می‌کنند، حرام دانسته‌اند. اين انتقاد به نظام بانكداري واكنش‌هاي بسياري به همراه داشت زيرا آیت‌الله عبدالله جوادی‌آملی، با انتقاد از وضعيت بانكداري فعلي گفته بود: کسانی که در نظام اسلامی مسئولیت برعهده دارند اما نمی‌توانند از عهده بار مسئولیت خود برآیند باید پاسخگو باشند. جوادی‌آملی با اشاره به دریافت جریمه دیرکرد توسط بانک‌ها گفته است كه دریافت ربا و جریمه دیرکرد در دین اسلام حرام است، اما متاسفانه شاهد ترویج این موضوع در بانک‌ها هستیم. بانک‌ها با دریافت سود یا دیرکرد از مردم پس از مدتی آن را به‌عنوان حقوق به کارکنان خود می‌دهند و کارکنان بانک‌ها هم از حقوق دریافتی به مخارج زندگی خود می‌پردازند، در حالی که باید بدانیم اگر کاری حلال نباشد، حرام است؛ بنابراین زمانی‌که که کار حرام باشد، حقوق‌شان نیز حرام است، زیرا حقوق در برابر یک کار حلال است، مگر کسی کار حرام کند، می‌تواند حقوق بگیرد؟ «إِنَّ اللَّهَ إِذَا حَرَّمَ شَیْئاً حَرَّمَ ثَمَنَهُ» این از قواعد متقن فقهی ما است.
اين انتقاد صريح آيت‌الله آملي سید عباس موسویان عضو شورای فقهی بانک مرکزی را به واكنش واداشت تا در توضيح اين مسأله با اشاره به نظر آیت‌الله جوادی آملی مبنی بر حرام بودن دستمزد کارمند بانک ربوی بگويد كه فرمایش ایشان درست است، زیرا در اسلام معتقدیم دستمزد حلال تابع کار حلال است. وی افزود: اگر کار حلال باشد، دستمزد حلال می‌شود و اگر کار حرام باشد دستمزد حاصل از آن هم حرام خواهد بود. عضو شورای فقهی بانک مرکزی با ذکر مثالی در این‌باره گفته است كه اگر فردی کارگر مغازه مشروب‌فروشی باشد، ممکن است خودش مشروب نخورد و فقط در آن‌جا کار کند، به دلیل این‌که مشروب‌فروشی حرام است، دستمزد به دست آمده هم حرام است. موسویان با اشاره به این‌که اگر بانک معاملات ربوی انجام دهد، دستمزد کارمند آن بانک هم ربوی است، مي‌افزايد: اما آیت‌الله جوادی‌آملی نگفتند بانک‌های ما بانک‌های ربوی هستند، بلکه عنوان کردند اگر بانک ربوی باشد، درآمد کارمند بانک هم حرام است. موسویان در خاتمه با تأکید بر این‌که نباید این مسأله خلط شده و این‌گونه وانمود شود که نظر ایشان حرام بودن درآمد کارمندان بانک‌های کشور است، بیان کرد: فرمایش ایشان یک هشدار به نظام بانکی است که اگر بانک‌ها معاملات ربوی انجام دهند، دستمزد کارمندان بانک را هم حرام خواهد کرد. به هرحال انتقادات به ربوي بودن بانكداري همچنان ادامه دارد و بر انتقادات نيز پاياني نيست، بنابراين تلاش براي اصلاح قوانين و حذف ربا از بانكداري بايد در اولويت نمايندگان مجلس شوراي اسلامي قرار گيرد تا با همكاري دولت و بانك مركزي و مجلس راهكاري براي اين مشكل يافت شود.