تابناک :
متن زير مصاحبه يكي از روزنامه ها با دكتر علي مطهري در ايام سالگرد شهادت آيت الله مطهري و درباره مسائل روز است که آن روزنامه از چاپ آن خودداري كرد و از سوی آقای مطهری برای انتشار به سايت «تابناك» سپرده شد.
بسياري بر این باورند که فاصله بسیاري بين شخصيت علي مطهري ـ كه تفكرات سكولاريسم حاكم بر دولت اصلاحات را نقد مي‌كرد ـ با آنچه امروز مي‌بينيم، هست؛ دليل اين تغيير نگرش به موضوعات گوناگون و از جمله شخصيت‌هاي اصلاح‌طلب را چه مي‌دانيد؟
به نظر من اين طور نيست و فاصله‌اي بين آنچه در دولت اصلاحات بود، با آنچه امروز هست نمي‌بينم. بنده زماني كه فكر غلط يا انحرافي در انقلاب مي‌بينم موضع مي‌گيرم، فرقي نمي‌كند در دوره اصلاحات باشد يا در اين دوره و اين بستگي به دسته‌بندي سياسي ندارد. هر كس در هر گروه سياسي بخواهد تفكر باطلي را در مسير انقلاب ايجاد كند، موضع‌گيري مي‌كنم.
هر جا احساس كرديم فكر انحرافي در حال شكل‌گيري است، ما بايد وارد شويم و برخورد كنيم. اين هم معيارها و اصول ثابت دارد كه ما بر پایه آن عمل مي‌كنيم و دشمن هم شاد بشود مهم نيست، چرا كه شادي دشمن با توجه به اينكه انتقادها آثار مثبت زيادي خواهد داشت، بي‌اهميت است. شادي دشمن در صورتي بد است كه تنها اثر كار ما شادي دشمن باشد.
چرا پس از آنكه همه جريان اصلاح‌طلب پس از انتخابات تا به امروز به مقابله با نظام روي آورده‌اند، به نقد آنها نپرداخته‌ايد و به جاي آن به نقدهاي درون گفتماني بسنده كرده‌ايد؟
اولاً نقد كرده‌ام، ثانيا نقد بايد زماني انجام بگيرد كه جرياني در قدرت باشد و نه در حاشيه. آن جرياني كه در حاشيه است، تأثير زيادي در تحولات اجتماعي و محلي از اعراب ندارد كه خيلي ما آن را به چالش بكشيم. مهم آن جرياني است كه در قدرت است و افعال و گفتارش تحولات زيادي را به دنبال دارد، قدرت اقدام دارد و مي‌تواند انقلاب را به مسير درست هدايت كند يا به انحراف بكشاند. اين جريان بايد نقد شود تا به بيراهه نرود.
پس شما نظرتان اين است كه اگر جرياني برابر نظام، مردم و رهبري قرار گرفت و انواع هجمه‌ها را عليه انقلاب صورت داد، نبايد مورد نقد قرار بگيرد؟
ببينيد، اين كه اين جريان مقابل نظام قرار گرفت (با طراحي و با برنامه آمد جلوي نظام قرار گرفت) اين را قبول ندارم. بنده معتقدم جرياني بود كه دچار اشتباهاتي شد و به دلیل نوع رفتار ما اين اشتباهات تشديد شد و ما هم او را هل داديم به طرف دشمن و مقابل نظام قرار داديم. يك موقع هست مي‌گوييد مسعود رجوي مقابل نظام قرار گرفت؛ البته او با طراحي و برنامه‌ريزي قبلي اين كار را انجام داد و از آغاز هم رهبري امام و روحانيت را قبول نداشت. اين گروه در دهه اول انقلاب با طراحي و در نهايت، مسلحانه مقابل نظام قرار گرفتند. اما يك وقت هست جرياني اشتباهي مرتكب شده است كه نبايد اين اشتباه را صورت مي‌داد، روي تقلب در انتخابات پافشاري كرد، در حالي كه مرجع قانوني اعلام كرد تقلب نبوده و رهبر انقلاب هم آن را تأييد كردند.
آنها بايد مي‌گفتند، هرچند ما قانع نشديم اما به حكم قانون گردن مي‌نهيم و آن را مي‌پذيريم. نبايد مردم را دعوت به حضور در خيابان‌ها مي‌كردند و اشتباه كردند، ولي نوع برخورد ما با معترضان هم اشتباه بود.
نحوه برخورد ما با كساني كه دشمني با نظام و ولايت فقيه نداشتند و فقط اعتراضي نسبت به انتخابات داشتند، باعث شد كه ما كم‌كم اينها را هل بدهيم به سمت مقابله با نظام. اينها معترض به نتيجه انتخابات بودند، نه كساني با برنامه‌ريزي براي سرنگوني نظام.
شما چند هفته پیش پس از آنكه سخن از غيرقانوني بودن مجمع روحانيون مبارز به ميان آمد، در مقام دفاع از اين تشكل سياسي برآمديد و گفتيد، تنها اشتباهي را مرتكب شده است، در حالي كه سخنان آنها در نشست های خصوصي، حاكي از چيز ديگري است. آيا اين، نگاه ساده‌لوحانه به موضوعات نيست؟
نه، اتفاقاً نگاه شما نگاه افراطي است. اگر برخي از اعضاي اين تشكل سياسي در جلسات خصوصي به شخصي و حتي به نظام توهين كرده‌اند، مذاكرات جلسه خصوصي ملاك قضاوت نيست. در جلسات خصوصي خيلي حرفها گفته مي‌شود. اشتباه مجمع روحانيون اين بود كه پس از خطبه‌هاي رهبر انقلاب در نماز جمعه 29 خرداد، درخواست راهپيمايي 30 خرداد را به سرعت پس نگرفتند و تعلل كردند.
اما ما اين را بايد مد نظر قرار بدهيم كه در آن فضاي احساسي و هيجاني هر كس يا هر گروهي ممكن بود اشتباهاتي را مرتكب شود. اين را نبايد تبديل كنيم به خروج از نظام. ما اگر جلسات خصوصي آقايان احمدي‌نژاد و مشايي را هم شنود كنيم، خيلي حرفها در آن زده مي‌شود.
بنابراين، اگر جرياني مقابل ولي فقيه ايستاد و با مواضع و عملكرد خود 9 ماه كشور را در بدترين شرايط اجتماعي و سياسي فرو برد، مي‌تواند در جمهوري اسلامي ايران فعاليت سياسي كند؟
به نظر من اگر بگويند ولايت فقيه را قبول نداريم، اما اقدام عملي عليه نظام نكنند، مي‌توانند آزاد فعاليت بكنند. در آن بحران خود ما هم شريك بوديم.
برخي از همكاران شما در مجلس اعتقاد دارند كه آقاي مطهري هر چالشي كه در دو سال گذشته در عرصه سياسي پيش آمد، به پاي دكتر احمدي‌نژاد و مناظره ايشان با ميرحسين گذاشت و حتي اگر دو خط موازي به هم نرسند، از پيامدهاي مناظره احمدي‌نژاد مي داند، آيا واقعاً اين چنين است؟
البته اين، حرف همكاران من نيست، برخي سايت ها نوشتند. بنده مسأله مناظره را زمينه‌ساز فتنه دانستم و هنوز هم به اين اعتقاد دارم. ايشان را در قضيه 14 خرداد مقصر مي‌دانم و عامل مؤثر در داستان جلوگيري از سخنراني سيدحسن خميني مي‌دانم. در مسأله ابتذال فرهنگي و رهاسازي فرهنگي مقصر مي‌دانم، چرا كه ايشان اعتقادي به نظارت دولت بر مسائل فرهنگي ندارند.
من در جاي خودش اين را عنوان كرده ام كه احمدي‌نژاد مقصر است كه آن مناظره را انجام داد و آنطور به برخي از شخصيت‌هاي نظام حمله كرد و گذشته نظام را زير سؤال برد و پرده حرمت ميان مردم و حكومت را دريد. اگر آن راهي كه من گفتم (محاكمه همزمان موسوي، كروبي و احمدي‌نژاد) در پيش گرفته مي‌شد، بسيار مفيد به حال نظام و به ضرر آقايان موسوي و كروبي بود.
چرا نوع موضع‌گيري شما بارها مورد تأييد و خوشحالي رسانه‌هاي بيگانه قرار گرفته و موجب ناراحتي مردم حزب الله شده است؟
وقتي ما از آزادي بيان دفاع مي‌كنيم يا عليه ظلمي كه به مردم مي‌شود سخن مي‌گوييم، مردم حزب‌الله هم بايد خوشحال باشند و بسياري از آنها همين طور هستند، فقط عده كمي از آنها تحت تأثير رسانه هايي مانند روزنامه شما فكر جامد و بسته پيدا كرده اند.
حقوق مردم يا حقوق فتنه‌گران؟
حقوق انسانها.
گویا شما در بيان مواضع خود تعادل را رعايت نمي‌كنيد، مثلاً زماني كه به رئيس‌جمهور قانوني مردم توهين و فحاشي مي‌كنند، سكوت مي‌كنيد، ولی زماني كه برخي افراد مشكوك به فائزه هاشمي توهين مي‌كنند، نامه‌اي را به رئيس قوه قضائيه براي پيگيري موضوع مي‌فرستيد. يا زماني كه شعار عليه رهبري و اركان نظام در معابر عمومي سر مي‌دهند، سكوت مي‌كنيد؛ اما به دلیل سخنراني نكردن سيدحسن خميني در سالگرد ارتحال حضرت امام واكنش تندي نشان مي‌دهيد؟!
انتشار وسيع مطالب توهين‌آميز آن خانم نسبت به رئيس جمهور قبل از انتخابات، از سوي رسانه‌هاي دولتي كار اشتباهي بود و بيشتر اهداف سياسي داشت، چرا كه آن حرفها تأثير چنداني در روند انتخابات نداشت و آن خانم مرجع فكري يا سياسي مردم نيست.
ما دنبال ميزان اثرگذاري توهين‌هاي افراد در جامعه و سير صعودي نظام نيستيم بلكه بر اين نظريم كه توهين و هتاكي به رئيس‌جمهور منتخب مردم را جرم مي‌دانيم و به دنبال علت موضع‌گيري نکردن شما در اين باره هستيم؟
عرض كردم، اين گونه موارد مدعي زياد دارد و به اندازه كافي محكوم مي شود و ورود امثال من تأثير زيادي ندارد. در اين كه اين نوع گفتار ناپسند است، شكي نيست، اما مهم اين است كه گوينده آن كيست. خانم فائزه هاشمي رجل سياسي به شمار نمي‌آيد و گفتار و كردارش آنقدر مهم نيست كه ما و شما به آن واكنش نشان بدهيم و اينقدر به آن بپردازيم. مشكل شما آقاي هاشمي است.
پس اين چه توجيهي دارد كه شما در حمايت از شخص نامبرده به رئيس قوه قضائيه نامه مي‌نويسيد و در آن يادآور مي‌شويد كه اگر ما در مقابل توهين به اين شخص دق كنيم، سزاوار است؟
اين، مضمون سخن علي ـ عليه‌السلام ـ است آنجا كه سپاه معاويه خلخالي را از پاي يك زن يهودي بيرون آورده بودند. اينجا دفاع از شخص مطرح نيست، دفاع از ارزش هايي مانند عدالت و حفظ احترام مخالف مطرح است. به علاوه، نوع توهين مهم است. يك وقت هست هتاكي در حد قذف و دشنام ناموسي است، مثلا تهمت زنا زده مي‌شود و اين در جامعه پخش مي‌شود، آن هم از طرف كساني كه خود را حامي نظام مي‌دانند. اگر كسي به رئيس‌جمهور توهين و هتاكي كرد، مدعي زياد دارد احتياجي به بنده نيست. اما اگر توهين ناموسي به يك معترض سياسي از طرف افراد مدعي طرفداري از نظام شد، مسأله فرق مي‌كند. اينجا چون كمتر افراد جرأت مي‌كنند وارد شوند، وظيفه داريم كه وارد شويم.
اينكه يك خانمي در يك ميتينگ سياسي به رئيس‌جمهور توهين كرده و البته بي‌خود توهين كرده، تأثيري در روند سياسي كشور ندارد و البته محكوم است، اما دومي باب كردن يك روش ناپسند از سوي افراد مرتبط با نظام است.
البته بنده به خاطر شخص دق نمي‌كنم، بلكه اگر يك مسلمان چنين حادثه‌اي را ببيند و دق كند و بميرد، مورد ملامت نيست؛ يعني به خاطر اين ظلم دق مي‌كند.
بسياري از سياسيون و از جمله همكاران شما در مجلس، شما را سنبل بي‌بصيرتي مي‌دانند و مي‌گويند آقاي دكتر مطهري درباره مسائل سياسي پختگي لازم را ندارند و حتي ساده‌لوحي را ويژگي خاص شما دراين باره برمي‌شمارند. نظرتان در اين رابطه چيست؟
دليل بطلان اين حرف همين است كه برخي از اين افراد در مجلس و بيرون مجلس اين روزها پيش بنده مي‌آيند و مي‌گويند ما تازه داريم به حرف‌هاي شما مي‌رسيم.
كدام يك از نظراتتان؟ همين كه احمدي‌نژاد مقصر بخشي از رخدادهای پس از انتخابات 22 خرداد است و بايد محاكمه شود؟
اين كه دولت از نظر فرهنگي ليبرال است؛ اين كه پيش‌بيني‌هاي بنده درست از آب درآمده و در بسياري از مسائل شخص احمدي‌نژاد مقصر بوده است. اين كه مكتب ايران كه از طرف آقايان مشايي و احمدي‌نژاد ترويج مي‌شود، يك فكر خطرناك است و اين كه اطرافيان آقاي احمدي‌نژاد برنامه درازمدت براي به انحراف كشاندن انقلاب دارند. با انحراف فكري و فرهنگي در هر جرياني بايد مقابله كرد، به ویژه جرياني كه قدرت را در دست دارد. جنبش سبز نيز دچار انحراف در فكر و اهداف شد. پس از روز قدس سال 88 كه شعارهاي انحرافي سر داده شد، بنده موضع‌گيري كردم و اين‌گونه شعارها را محكوم كردم. در آن موقع هم نوشتم كه آقايان موسوي و كروبي نتوانستند اين حركت را هدايت كنند و راه خودشان را از غرب‌زده‌ها جدا نكردند. همان موقع نوشتم كه اين جنبش يك جنبش بي سر است و مي رود كه هدايت و مديريت آن در اختيار بيگانگان و غربي‌ها قرار گيرد و آنها با اصل اسلام مخالفند.
يكي از ويژگي‌هاي رهبري يك حركت اجتماعي اين است كه شما بتوانيد درست آن را هدايت كنيد تا به دست ديگران نيفتد. از اشكالات جريان سبز و رهبران آنها اين بود كه ناخواسته و شايد به طمع استفاده از نيروي آنها خود را با دشمنان انقلاب و نظام پيوند زدند و كارشان مخالفت با حكومت اسلامي و مباني ديني تلقي شد.
به‌رغم آنكه رهبر معظم انقلاب بارها در هفته‌هاي اخير و با توجه به فضاي پيش آمده از بركناري وزير اطلاعات، خواهان حفظ آرامش جامعه و پرهيز از مسائلي شدند كه اختلاف و تشكيك را در سطح نمايانگر مي‌كند، شما در همان روزها به دنبال جمع كردن امضاي نمايندگان براي سؤال از رئيس‌جمهور بوديد. اين كار عملاً خواسته رسانه‌هاي بيگانه ـ به‌رغم حق طبيعي نمايندگان در سؤال از رئيس‌جمهور ـ و دامن زدن به مسائل جزیي كشور نيست؟
اين كار، كار لازمي است و مجلس هم جاي چنين كاري است كه از مسئولان و كارگزاران نظام سؤال كند. اين، حق و حتي وظيفه نماينده است. اين اشكال متوجه شماست كه پرسش را به شكل يك تابو درآورده‌ايد و به صورت يك غول سامان داده‌ايد و اگر سؤال‌ها مطرح مي‌شد الان كشور ما به اين حال دچار نمي‌شد. اگر رئيس‌جمهور احساس مي‌كرد كه مرجعي به نام مجلس هست كه گاهي ايشان ملزم است در مورد رفتار خودش توضيح بدهد، كار كشور ما به اينجا نمي‌كشيد. البته امضا جمع كردن ما ربطي به اتفاقات اخير نداشت و از چند ماه پيش آغاز شده است.
آيا اين پرسش در هر بستر زماني، مي‌تواند شكل بگيرد و ما نبايد مصلحت را در نظر بگيريم؟
مصلحت در انجام آن است. سؤال مي‌تواند در هر زمان و هر شرايطي مطرح شود، ما بايد نگاهمان را عوض كنيم. رهبر انقلاب فرمودند، فعلاً موضوع وزارت اطلاعات را به رسانه‌ها نكشانيد و ما هم نكشانديم. سؤال از رئيس‌جمهور بحث تازه‌اي نيست و ما مدتي است كه اين موضوع را پيگيري مي‌كنيم و بنا به دلايلي تا الان مسكوت گذاشته ايم. ما به مرور براي اين كار امضا جمع كرده‌ايم. نامه طرح سؤال از رئيس‌جمهور فعلاً 75 امضا دارد و انشاء‌الله در وقت مناسب مطرح مي‌شود. اما در اين شرايط، زماني كه ما بدون رسانهاي كردن موضوع دنبال جمع‌آوري امضا هستيم، اين به نظر من اشكالي ندارد.
در اين ميان خبرنگاري هم كه ناظر جلسه علني است آن را رسانهاي مي‌كند.
آقاي مطهري؛ زماني كه نماينده در صحن علني مجلس به دنبال جمع‌آوري امضا براي سؤال از رئيس‌جمهور است، انتظار داريد خبرنگار خبر اينچنيني را پوشش ندهد؟ آيا بهتر نبود شما براي جمع‌آوري و طرح آن در مجلس، چند هفته‌اي صبر مي‌كرديد تا بلكه فضا التهاب خود را از دست بدهد؟
يك وقت هست بنده در اين شرايط با رسانهاي مصاحبه و در آن مصاحبه ادعا مي‌كنم كه رئيس‌جمهور را استيضاح و بركنار مي‌كنيم، در اين صورت، بنده مقصرم كه اين موضوع را به اهالي رسانه كشانده‌ام و عملاً التهاب و اضطراب جامعه را دامن زده‌ام. اما زماني هست بنده در حال جمع كردن امضا هستم و خبرنگاري كه در قسمت بالاي مجلس در حال نظاره است، اين موضوع را به شكل يك خبر منتشر مي‌كند. اين ربطي به بنده ندارد. به هر حال سؤال از رئيس‌جمهور کار بد و ناپسندي به شمار نمی رود، بلكه در جاي خود كار پسنديده اي است و وظيفه نماينده است.
جمعي از سياسيون معتقدند توجه محافل سياسي و حتي انتخاب شما به عنوان نماينده مجلس نهم به واسطه انتساب شما به بيت شهيد مطهري است. نظر شما در اين رابطه چيست؟
همه توجه اين محافل، ناشي از اين موضوع نيست، بلكه تلاش و فعاليت و مواضع ما هم مؤثر است. انتساب به بزرگان ممكن است دو سه ماهي مؤثر باشد اما وقتي بفهمند كه فرد چيزي در چنته ندارد، توجه به او هم از بين مي‌رود و اين فرد نمي‌تواند ماندگار شود. اگر شما ديديد كه ظرف دو سه سال توجه به شخصي هست اين ناشي از مواضع و عملكرد فرد است. من در دوره اصلاحات مقالاتي نوشتم و تفكرات ليبراليستي و گاه سكولار برخي از آنها را نقد و از عملكرد آنها انتقادات زيادي كردم. شايد كسي به اندازه من در مبارزه با اصلاح‌طلبان مقاله ننوشت؛ بنابراين، مردم مرا مي‌شناختند. البته نمي‌توان علاقه مردم به شهيد مطهري را ناديده گرفت و اين قطعاً مؤثر بوده است، ولي در درجه دوم.
به تازگی، براي چندمين بار متوالي برخي رسانه‌ها خبر از حضور سيدحسن خميني به عنوان كانديداي اصلاح‌طلبان براي انتخابات رياست‌جمهوري داده‌اند، به نظر شما اين مي‌تواند مورد اقبال جامعه و مردم قرار بگيرد؟
بعيد مي‌دانم ايشان اين پيشنهاد را بپذيرد و در انتخابات شركت كند. نظر شخصي من اين است كه ايشان همان كار علمي‌اش را دنبال كند. ايشان كه نوه امام خميني (ره) هستند بهتر است بيشتر روي كار علمي سرمايه‌گذاري كنند، حوزه‌هاي علميه را تقويت و شاگرد تربيت كنند كه اين بهتر و مفيدتر است. اساساً شهيد مطهري نظريه‌اي دارد كه روحانيون در جمهوري اسلامي به كار اجرايي نپردازند مگر به اضطرار (اگر غير روحاني صالح نباشد) و روحاني نبايد دولتي شود تا نفوذ كلام خود را حفظ كند و رمز قدرت روحانيت شيعه در ايجاد حركت هاي اجتماعي و اصلاحات، استقلال آن از دولتها بوده است.
شما می خواهید در انتخابات مجلس كه اسفند ماه امسال برگزار مي‌شود شركت كنيد؟
هنوز معلوم نيست. نمي‌دانم، شايد شركت كنم.
در ليست اصولگرايان يا اصلاح‌طلبان شركت مي‌كنيد؟
نمي‌دانم. هر كسي غير از يكي دو گروه ساختارشكن ما را در ليست خود قرار بدهد ما حرفي نداريم. اگر اصلاح‌طلبان هم بخواهند در ليست آنها حضور پيدا مي‌كنم. كساني كه از جريان اصلاح‌طلب تأييد صلاحيت مي‌شوند، به يقين مورد تأييد حكومت و نظام هستند و با آنها در يك ليست كانديدا شدن مشكلي ندارد. اصلاح‌طلبان ساختارشكن در مجلس ششم بودند. در انتخابات دور گذشته هم اعلام كردم غير از حزب مشاركت و سازمان مجاهدين انقلاب اسلامي، هرگروه ديگري اگر بخواهد مي‌تواند نام من را در فهرست خود قرار دهد.
زماني كه شما درباره آقاي كوچك‌زاده الفاظي را در صحن علني به كار برديد، مورد انتقادات بسياري قرار گرفتيد، منتقدان اعتقاد داشتند، نماينده برگزيده مردم نبايد افعال يا سخناني به كار ببرد ـ آن هم از تريبون مجلس ـ كه شأن و جايگاه منتخبان ملت را خدشه‌دار كند. آيا اين، اشاعه و ترويج افعال و الفاظ بد در جامعه نيست؟
البته اشاعه آن توسط رسانه‌هاي دولتي صورت گرفت. ما بايد شرايط به وجود آمدن آن موضوع را در نظر بگيريم. بنده دارم در صندلي خود صحبت مي‌كنم، در اين بين جاسوزني با همه محتويات آن به طرف من پرتاب مي‌شود و بعد به طرف من حمله‌ور مي‌شوند. بنده گفتم بنشين، بتمرگ، و كلمه ديگري كه معناي آن را نمي‌دانم (پفيوز) و معناي آن هم در لغتنامه‌ها دوجور آمده. اين كلمات به آرامي گفته شد و در مجلس شنيده نشد و فقط كساني كه از راديو گوش مي‌دادند، شنيدند. البته كار بنده درست نبود، همان موقع هم مقاله‌اي نوشتم و عذرخواهي كردم و حضوری نيز روبوسي كرديم ولي شما چند رسانه خاص موضوع را رها نمي‌كنيد.
گذشته از کم کاری که دولت در بحث مسائل فرهنگی و از جمله «عفاف و حجاب» انجام داده است، کمیسیون فرهنگی مجلس چه تدابیری برای جلوگیری از تشدید وضع بدحجابی در جامعه دارد؟
نیاز به تدابیر جدید نیست. حکم اسلام مشخص است، قانون عفاف و حجاب هم موجود است. مشکل در نوع نگاه دولت به این مسأله است. دولت اعتقادی به نظارت بر مسائل فرهنگی و به عبارت دیگر اعتقادی به وظیفه خود در امر به معروف و نهی از منکر ندارد، برای همین، می گوید فقط باید کار فرهنگی شود و کار فرهنکی هم به عهده حوزه های علمیه، روحانیت