مصاحبه با وزیر50 ساله خوزستانی و ماخوذ به حیای دولت دهم فرصت خوبی بود تا از اتفاقات و مشکلات یکی از بخشهای مهم اقتصادی و جریانات آن که، کم هم نبود جویا شویم .از شخصیت آقای احمدی نژاد بپرسیم و از موارد و مسائلی که در افواه عمومی در مورد ایشان مطرح است بشنویم. از جریان خانه نشینی احمدی نژاد و ارتباطش بعد از این جریان با مصلحی وزیر اطلاعات با خبر شویم.قسمتی از گفتگوی تسنیم با صادق خلیلیان وزیر جهادکشاورزی دولت دهم را در ادامه می خوانید:
در نگاه کلی و کلان آنچه مسلم و قطعی است ایشان بسیار دلسوز نظام و کشور و مردم هستند و دوست دارند وضعیت مردم بهبود و کشور پیشرفت کند. طبیعتا هر فردی نقاط ضعف و قوتی دارد که تلاش و کوشش شبانه‌روزی از نقاط قوت احمدی نژاد است . بر روی اهداف خود پافشاری می‌کند و گاهی اوقات این پافشاری از دیدگاه دیگری ممکن است نقطه ضعف تلقی شود.
چرا؟
چون در تعامل با بخشهای مختلف طبیعتا در برخی جاها باید از نظرات عدول کرد و به نظرات دیگران نیز توجه کرد.
بحثی که ایشان دنبال می‌کردند این بود که عدالت در سراسر کشور دنبال شود ، این مسئله ابعاد مختلفی دارد .ایشان دنبال توسعه متوازن مناطق مختلف کشور بود.
اگر اجازه بدهید در مورد برنامه ها در جای خود بحث کنیم ،دلمان می خواست اول از ابعاد شخصیتی ایشان بدانیم.یکی از مواردی که در مورد آقای احمدی نژاد مطرح است نوع برخورد وی با وزرا است، نظری که در مورد ایشان وجود دارد این است که وی خیلی مستبدانه برخورد می‌کند و تحمل شنیدن نظر مخالف را ندارد به خصوص در جلسات هیئت دولت؟
به هیچ وجه این گونه نبود. احمدی نژاد مسائل را گوش می‌داد و وزرا هم مسائل را با شهامت اعلام می‌کردند. حتی در خصوص‌ترین جلسات . ممکن است حین مباحث تن صدا بالا برود که این طبیعت کار اجرا است.
سعی می‌کرد از وزرا حمایت کند ، نظرات مختلف را بشنود و نهایتا تصمیم‌گیری کند . اما برخی جاها خودشان جمع‌بندی‌هایی داشتند که طبیعتا در این مواقع نظر وزرا در درجه دوم اهمیت قرار می گرفت و ممکن بود با برخی برخورد تند داشته باشند ولی اینکه برخورد خارج از عرف داشته باشند به هیچ وجه صحت ندارد.
با هیچ کدام از وزرا؟
من ندیدم. شاید خیلی موارد اندک . به آن شکلی که در برخی از محافل گفته می‌شود نبود.
اندک مثل برخورد با اقای محرابیان ، آقای پورمحمدی …
این برخوردها زمانی بود که دیگر نمی خواستند با آنها کار کنند .مثال هایی که زدید ، یا مسئله خانم دستجردی یا برخی وزرای دیگر. اما در جلسات عمومی این برخوردها پیش نمی آمد.
ولی تغییرات و جابجایی در دولت آقای احمدی نژاد بی سابقه بود . در هیچ دولتی این مقدار جابجایی و تغییر سراغ نداریم.
در زمان آقای خاتمی هم تغییر وزرا داشتیم . آقای عارف پست و تلگراف بود، سازمان مدیریت برنامه ریزی بودن، معاون اول هم بودن. ضمن احترام به ایشان؛ مگر یک فرد چقدر تخصص دارد که در همه این پستها بتواند موفق عمل کند؟ این نوع جابه جایی ها در همه دولتها وجود دارد ولی اینکه شدت جابه‌جایی در این دولت بیشتر بود ، بله می‌شود این راپذیرفت.
دلیل این جابه‌جایی ها چه بود؟
فکر می کنم دلیل این تغییرات نقطه نظرات آقای رئیس جمهور در خصوص کلان کشور و ذهنیت ایشان در این مورد بود. احمدی نژاد یک جاهایی جمع بندی هایی داشت که روی آن می ایستاد.طبیعتا وزرا در این موارد باید خودشان را با احمدی ناد هماهنگ می کردند نه اینکه احمدی نژاد با وزرا.جاهایی که وزیری از دولت اخراج می شد به دلیل همین عدم هماهنگی و پذیرش نظر و باور احمدی نژاد بود.
جاهایی که وزرا با احمدی نژاد زاویه پیدا می کردند و نظرش را قبول نداشتند یا باید استعفا می دادند یا باید اخراج می‌شدند . نمی شود کسی باور رییس جمهور را قبول نداشته باشد و در عین حال بماند .
وقتی آقای مظاهری انتخاب شدند من خودم به شخصه با این انتخاب موافق نبودم.
چرا؟
فکر کنم تجربه هم نشان داد نظرم درست بوده.چون در شرایطی که کشور نیاز به نقدینگی داشت، آن را قفل کرد. شما الان ببینید. وزیر اقتصاد جدید می‌گوید بانک ها باید نقدینگی مورد نیاز تولید را تأمین کنند.وقتی این نقدینگی قفل شود،صنعت بخوابد چه وضعی پیش می آید.
فعلا نمی خواهیم وارد بحثهای تخصصی بشویم اما این دو موضوع کاملا با هم متفاوت است . اتفاقا تجربه و تورم این سالها نشان داد نظر آقای مظاهری درست بود. رشد 300 تا 400 درصدی نقدینگی و … اگر اجازه بدهید بجایش در این مورد بحث کنیم. آقای مظاهری انتخاب چه کسی بود؟
قاعدتا انتخاب خود اقای رئیس جمهور.
ولی برخورد با ایشان نشان داد انتخاب خودشان نبود؟
یکی از نقاط قوت آقای احمدی نژاد این بود که کمتر کسی می‌تواند در انتخاب افراد به ایشان کسی را تحمیل کند.
دلیل غزل ایشان در حالیکه کمتر از یکسال فعالیت کرده بود …
من فکر می‌کنم به خاطر همین مسائلی بود که مطرح کردم.
در دولت هم در این مورد بحث شد؟
خب این مسئله مربوط به دولت نهم است .ولی اگر دنبال رمز این تغییر و تحولات هستنید در همین چارچوب دنبال کنید.
بقیه افراد مثل آقای محرابیان، خانم دستجردی و آقای طهماسبی چطور؟
خانم دستجردی به خاطر بحث تأمین ارز برای دارو بود. خب طبیعتا در جلسات دولت و ویژه اقتصادی مسائل و چالش‌ها مطرح می شد . وقتی مشکلات در جامعه و رسانه مطرح شود مشکل ایجاد خواهد شد .قرار نیست مردم بیایند وارز دارو را تأمین کنند. طبیعی است وقتی وزیر موضوع را به رسانه‌ها می‌کشد، معنای دیگر آن این است که یا می‌خواهد دولت را در تنگا قرار دهد یا می‌خواهد خودش برود.به نظرم یک مقدار رفتن خانم دستجری با رفتن بقیه افراد متفاوت بود.
برکناری دستجردی ربطی به تحمل شنیدن نظر مخالف نداشت؟
نه . مصادیق زیادی داشت . در همین دولت وجود داشتند وزرایی که نظرت کاملا مخالف دولت و احمدی نژاد داشتند ولی ماندند و کار کردند.
مصداقی بیان می کنید؟
مثلا خود من . در مورد افزایش قیمت حاملهای انرژی و قیمت تضمیمنی گندم ، در مورد سهیمه گازوئیل برای کشاورزان خیلی محکم مکاتبه می‌کردم و در جلسات هم خیلی تند پیگیری.برخی جاها نقطه نظرات من پذیرفته می‌شد و برخی مواقع هم نه .
برخورد آقای احمدی‌نژاد با شما چطور بود؟
من فکر می‌کنم از آنجایی که معتقد بود برای بهبود کار من این حرص و جوش را می‌زنم و پشت بند سیاسی ندارد برخورد نمی کرد . خیلی راحت آنرا هضم می کرد.در بخش آموزش و پرورش هم وزیر خیلی محکم و تند برخورد می‌کرد اما منجر به جابه‌جایی حاجی‌بابایی نشد.وزیر دادگستری خیلی مواقع از مواضع قوه قضاییه دفاع می‌کرد اما منجر به جابه‌جایی ایشان نشد.
حتی یکبار من اینقدر ناراحت شدم که از جلسه خارج شدم ،درآن جلسه معاون اول و چند تن از وزرا بودند ، من در اعتراض گفتم این گونه نمی‌شود کشور را اداره کرد ،به من گفتند اگر رفتید بیرون، دیگر رفتید!!! اتفاقا وقتی از اتاق خارج شدم در هم محکم بسته شد. این جور مسائل در دولت پیش‌می آمد.
احمدی نژاد با این برخورد شما چه کرد؟
گفت خیلی تند برخورد کردی ، خودت را اصلاح کن . بعد گفت با هم روبوسی کنیدو اختلاف را حل کنید.
تند‌ترین برخوردی که در دولت با آقای احمدی‌نژاد شد چه‌بود؟ برخورد وی چگونه بود؟
وزرا گاهی اوقات از کلمات تند متناسب با شرایطی که بحث پیش می رفت استفاده می‌کردند ؛ حتی وزیری بود که در برخی مواقع به رئیس جمهور می‌گفت شما یک دقیقه ساکت باشید ببینید ما چه می‌گوییم.
برخورد احمدی نژاد چه بود؟
سکوت کرد و به صحبت‌ها گوش داد.
کدام یک از وزرا ؟
بماند . من راجع به خودم می‌توانم بگویم که گفتم . در بحث هدفمندی یارانه‌ها ، در یک جلسه بحث بود که قیمت برق، گاز، گازوئیل برای کشاورز چقدر باشد و چقدر سهمیه بدهد؟ من صراحتا در ان جلسه ایستادم و گفتم این تصمیم درستی نیست .
تسنیم:پذیرفتند؟
در هر صورت تحمل کردند.
آقای احمدی نژاد چند ساعت در طول روز کار می کرد؟
والا کار کردن وی از ساعت خارج شده بود . طی شبانه روز کار می‌کرد . هر موقع از شبانه‌روز ممکن بود ما با وی کارداشته باشیم و یا برعکس . مشکلی نبود.نیمه شب و یا صبح زود.
معمولا چه ساعتی می‌آمد؟
فکر می‌کنم بیشتر از سه تا چهار ساعت در طول شبانه روز ایشان استراحت نمی‌کرد و مابقی کار می‌کرد.
دیروقت‌ترین زمانی که با شما تماس گرفته چه زمانی بود؟
خیلی مواقع پیش آمده بود که حتی 12 شب و یا صبح زود .
مهمترین اشتباهی که احمدی نژاد در تصمیم‌گیری‌هایش داشت و از نظرش برنگشت چه بود؟
گفتن بعضی مسائل به صراحت سخت است.
نظر شخصی شما را می‌خواهیم بدانیم؟
نظر شخصی بنده این است که گاهی جامعه راجع به اطرافیان افراد حساسیت‌هایی به خرج می دهند ، وقتی این حساسیتها از حدی فراتر رفت اگر به آن توجه نشود حاشیه به وجود می‌آید.
منظورتان آقای مشایی است ؟
فقط ایشان نبود. چند نفر مطرح بودند.
مثلا چه کسانی ؟
من مایل نیستم به خاطر حفظ حرمت دوستان نامشان را ببرم ولی در هر صورت وقتی حساسیتها از حدی بیشتر شد باید برا ی مصالح کشور و پیشرفت آن در نظرات خود تجدید نظر کرد. دومین اشتباه احمدی نژاد در برخوردها بود.برخی مواقع یک مسئله را می شود در رسانه‌ها اعلام کرد و برخی مواقع نمی شود. برخی مسایل را باید در جلسات با حضور مقام معظم رهبری و جلسات هماهنگی بین قوا مطرح کرد و از رسانه ای شدن آن جلوگیری کرد. شاید اگکر برخی مسائل به سطح جامعه کشیده نمی‌شد بهتر بود.
مثل چه مسایلی؟
مثل مسایلی که در جریان استیضاح آقای شیخ‌الاسلام مطرح شد . همچنین بحثی که در مورد جابه‌جایی وزیر اطلاعات پیش آمد.
خانه نشینی آقای احمدی نژاد؟
بله .فکر می‌کنم اگر آن مسائل پیش نمی‌آمد بهتر بود.
آقای احمدی نژاد آن چند روز خانه بود؟
والا ما که با ایشان ارتباط داشتیم و کار را دنبال می‌کردیم ولی گاهی اوقات دفتر کار آدم ملاک نیست.
آقای احمدی نژاد چرا وزیر اطلاعات را برداشت؟
این مسئله یک سری مسائل پشت پرده و حاشیه‌ای دارد که از آن اطلاعی ندارم.
دلیل خانه نشینی آقای احمدی نژاد چه بود؟
ایشان اقای مصلحی را برداشتند ولی مقام معظم رهبری اطلاعیه دادند و ایشان برگشت . این اختلاف شد.
بعد از این اتفاق روابط آقای مصلحی با اقای احمدی نژاد چطور بود؟
روزهای اول روابط سرد بود اما بعدا گرم و صمیمی شد.آقای مصلحی خودشان مشکلی نداشت حتی در رفتن هم مشکلی نداشت.
سرد بود یعنی چطور بود؟ یعنی جواب سلام هم را هم نمی دادند؟
چرا . جواب سلام واجب است.
تسنیم: ظاهرا همان ابتدا اقای احمدی نژاد گفته بودند که آقای مصلحی در جلسه هیئت دولت حاضر نشوند؟
نه . در اولین جلسه این مطرح شد و آقای مصلحی هم خودشان از جلسه خارج شدند. اما بعد در جلسات شرکت کردند و اقای رئیس جمهور هم حضور داشت.
برخوردها در جلسات هیات دولت چگونه بود؟ به حرف‌های آقای مصلحی در هیئت دولت توجه می‌شد؟
یه مدت کوتاهی روابط سرد بود.بعدا گرم شد.
گرم یعنی چجور؟
به روال سابق برگشت.
یعنی آقای احمدی نژاد، آقای مصلحی را پذیرفت؟
در ظاهر آنچه در دولت می‌دیدیم حضور آقای مصلحی و گزارشات ایشان بود . در تصمیم‌گیری‌ها از نظراتشان استفاده می‌شد.
در مورد آقای پور محمدی چطور؟ظاهرا بخاطر انتخاب یکی از استانداران توسط آقای احمدی نژاد بدون هماهنگی و اطلاع پورمحمدی باعث شکرآب شدن رابطه انها شد؟
من آن زمان معاون وزارت خانه بودم و در جلسات دولت خیلی حاضر نمی شدم. ولی به هر صورت آن اختلاف رخ داد و آن مسئله پیش آمد.
یکی از مسائل حاشیه‌ای که زمان آقای احمدی نژاد یکی از نکات حاشیه ای که زمان اقای احمدی نژاد و شما پیش امد سفر به امریکا و همراهی بیش از 165 نفری اعضای دولت و خانواده هایشان بود.شما درآن سفر نبودید؟
بنده در هیچ سفری از سفرهای احمدی نژاد به آمریکا حضور نداشتم. ولی عدد165 نفر قطعا صحت نداشت .اما اینکه بعضی از افراد خانواده‌هایشان همراهشان بود ، امکان آن هست.
شما سال 91 با آقای احمدی‌نژاد به آمریکا نرفتید ؟
اسم من در لیست بود ولی آمریکا به دو یا سه تن از وزرا ویزا نداد. حتی با گروهی که با تأخیر رفتند هم ویزای من درست نشد.
کدام وزرا؟
فکر کنم آقای نجار و یک وزیر دیگر هم بود ، شک دارم . ولی آقای نجار توانس با گروهی که با تأخیر رفتند به آمریکا برود.
به چه دلیل ویزا صادر نشد؟
به من چیزی نگتند .خودم تحلیل‌هایی دارم که قابل بیان نیست.
مبنای انتخاب همراهان رئیس جمهور در سفر به امریکا چه بود؟
بعضی به دلیل ارتباط کاری ، بعضی هم برای کسب تجربه چون کم پیش می آید . بخصوص در سازمان ملل .احمدی نژاد قصد داشت تا وزرا با سازمان ملل و سطوح کار آشنا شوند. البته برخی سفرهای دیگری هم بود مثل حوزه آفریقا که من در ان شرکت کردم.
قبل از این سفر ها جلسه‌ای برای توجیه موضوع، چه کسانی باید حضور داشته باشند و اینکه به چه دلیل باید شرکت کنند تشکیل می‌شد؟
بله تشکیل می‌شد.
مثلا در مورد شما برای سفر به امریکا چه مسائلی مطرح شد؟
چیزی به من نگفتند چون من در آن جلسه حضور نداشتم.
بدون اطلاع اسم شما را در لیست گذاشتند؟
به من گفتند که شما در لیست هستند.
یعنی برنامه کاری در این سفر نداشتید ؟
من در جریان جزیات این سفر و دلیل انتخابم نیستم.
اطلاع دارید سال90 و 91 همراهان اقای احمدی نژاد به امریکا چند نفر بودند؟
خیر اما طبیعتاً وقتی هواپیمای اختصاص دولت به سمت امریکا رفت بخش قابل توجهی از این افراد خبرنگاران و اصحاب رسانه و بخشی اعضای دولت و معاونین وزرا بودند.
واقعا لزومی داشت این همه احمدی نژاد را همراهی کنند؟
شاید اگر محدودتر می‌کردند بهتر بود.
پسر دختر، داماد، نوه و عروس آقای احمدی نژاد لزومی داشت با ایشان همراه باشند؟
از این جزئیات و این همه اسم خبر ندارم.
این موارد درگزارش کمیسیون اصل 90 مطرح شد .
من به شخصه در این 4 سال هر سفری کاری که رفتم خانواده همراهم نبود.
یکی دیگر از مسایلی که در دوران اقای احمدی نژاد مسئله ساز شد و حاشیه فراوان درست کرد هواپیمای اختصاصی ریاست جمهوری بود آقای احمدی نژاد از روز اول گفت که من این هواپیما را نمی‌خواهم . ولی بعدا ظاهرا در سفرها از آن استفاده کردند.
از آن هواپیما که مخصوص رئیس جمهور ساخته شده بود احمدی نژاد خیلی استفاده نکرد. من خاطرم نیست ، شاید در سفر به امریکا از آن استفاده کرد.
ولی آقای احمدی نژاد در سفرهای متعدد از آن استفاده کرد.
این هواپیمای ایرباسی اختصاصی در سفر به آفریقا در اختیار ما قرار گرفت ولی اینکه از این هواپیماخود رئیس جمهور استفاده کرده باشد اطلاع ندارم.
با توجه به این که سعادت مسافرت با این هواپیما نصیبتان شده می دانید چه ویژگیهای منحصربفردی دارد.
هواپیمایی است که قسمت جلوی آن حالت تشریفاتی دارد.
یعنی چه ویژگی ؟
طبیعاتا خیلی راحت تر است.
امکانات آن چه فرقی با بقیه هواپیماهای دیگر دارد؟
خب هواپیماهای دیگر صندلی ها خیلی کنار هم و تنگ است و تعداد زیادی کنار هم می نشینند ولی این هواپیما راحت تر است. از این هواپیما های تشریفاتی در دولت 6 تا وجود داشت که بعضی از زمان شاه مانده بود و بعضی هم آقای خاتمی آورده بود.